SergT Posted July 21, 2010 Share Posted July 21, 2010 Но Мурлыка не двоешница. Существование у человека инстинкта самосохранения, как и прочих, является вопросом дискуссионным. Очень интересно послушать аргументацию сего тезиса. С примерами и ссылками. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted July 21, 2010 Author Share Posted July 21, 2010 человек, НЕ умеющий им пользоваться, пользу (извини за тавтологию) из наличия у себя оружия вряд ли извлечёт. да КАК тебя то это ВООБЩЕ касается???????? это ЕГО ЛИЧНЫЕ проблемы, если его так же зарежут вместе со стволом, как и без него. повторяю- это его личные проблемы. был бы умный- научился. зачем ты пытаешься думать за других? некоторые всю жизнь ездят на авто, и даже научится руль правильно крутить не удосужились. и не пристегиваются. вот ремни- это(почти- потому что лечение из бюджета тоже денег хапает) их личные проблемы- они есть, не пристегнулся- идиот. но это НИКАК не должно влиять на нормальных людей. или запретить ремни вообще- идиоты не пользуются, значит и нормальным людям они не нужны? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted July 21, 2010 Author Share Posted July 21, 2010 Могут они с собой таскать что хотят - незаконно, не так ли?. нет. в нашей стране некоторые вполне законно с собой таскают что хотят. ну оружие уж точно. есть варианты. стоят денег и связей. но это другая тема. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted July 21, 2010 Share Posted July 21, 2010 это ЕГО ЛИЧНЫЕ проблемыОтож. Мне не очень понятно, почему должны быть ограничены МОИ права на защиту и безопасность на том основании, что ДРУГОЙ мой согражданин - идиот. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iryna Posted July 21, 2010 Share Posted July 21, 2010 2 SergT и Ирина правильно ли я вас поняла что содержательно возразить нечего, опираясь на приведенные статьи опровергнуть такую гипотезу нечем, поэтому остается только слова фантазии и гы? Ты правильно поняла, что твой вопрос "Ир, объясни, пожалуйста, с чего ты взяла"(с) можно совершенно справедливо переадресовать тебе же, заменив "Ир" на "Мур". Только я нафантазировала намного меньше, чем ты. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хугин Posted July 21, 2010 Share Posted July 21, 2010 Очень интересно послушать аргументацию сего тезиса. С примерами и ссылками. Вопрос обширный весьма. Но я постараюсь по короче. Проблема прежде всего упирается в понятие инстинкта. Тут существует множество определений, и ряд наиболее распространённых легко найти в интернете. Эти определения принадлежат к разным отраслям знаний о человеке, в частности у биологии и психологии. Есть даже отдельная зоопсихология, изучающая психику животных отдельно, которую можно было бы сравнить с психикой человека. Ну так вот. Помимо проблемы с термином, возникла и проблема с наблюдением и регистрацией этого явления. Даже у животных. В частности, ряд определений чётко подразумевает, что инстинктивное поведение должно повторяться из раза в раз неизменным образом. Однако, берём простого зайца. Пускаем за ним волка. В одном случае заяц бежит пока не убежит или пока его не съедят. А в другом, заяц бежит-бежит, а потом садиться и начинает чесать ухо - это называется груминг. Понятно, что волк его ест. В этом случае так же не выполняется условие видоспецифичности инстинкта. И чем сложнее животное, тем сложнее чётко выделить инстинкты. Это общие слова. В литературе надо поковыряться, если так уж нужны выкладки. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted July 21, 2010 Author Share Posted July 21, 2010 Однако, берём простого зайца. Пускаем за ним волка. В одном случае заяц бежит пока не убежит или пока его не съедят. А в другом, заяц бежит-бежит, а потом садиться и начинает чесать ухо - это называется груминг. Понятно, что волк его ест. . можно ссылочку на источник этой инфы? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хугин Posted July 21, 2010 Share Posted July 21, 2010 можно ссылочку на источник этой инфы? Как я говорил, ко всему сказанному я подберу литературу. Просто её надо искать, вспоминать авторов. Где что и у кого я читал. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted July 21, 2010 Share Posted July 21, 2010 Это меняет суть дела на 0%.суть дела - ессно не меняет, просто это отражает произошедшее без примеси чьих-либо предположений и отношений к кому-либо Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted July 21, 2010 Share Posted July 21, 2010 Ты правильно поняла, что твой вопрос "Ир, объясни, пожалуйста, с чего ты взяла"(с) можно совершенно справедливо переадресовать тебе же, заменив "Ир" на "Мур". Только я нафантазировала намного меньше, чем ты.вообще-то фантазировали мы с тобой примерно поровну, разница только в выборе представляемых плохишами Имхо на "моей" стороне играет описанная форма замечания, если это описание считать фактом, вежливым замечание не назовешь. Отталкиваясь от этой формы в комплекте с остальным описанным, я и назвала интервьюируемого провокатором. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted July 21, 2010 Share Posted July 21, 2010 2 SergT можно я тебя без ссылочек спрошу, видел ли ты когда-нибудь сильно нетрезвого водителя, или скажем тётку прущуюся напрямик через дорогу через поток машин (и много ещё примеров можно накидать)? Если видел - где у этих персонажей инстинкт самосохранения? Теоретически должен быть, практически - фиг его знает куда он девается в тех или иных ситуациях, и почему у кого-то его больше у кого-то меньше. Это без ссылок и "на пальцах", не хочу тебя разочаровывать но в научном описании итог будет примерно такой же, только вместо слов "фиг знает" куча вумных наворотов Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted July 21, 2010 Author Share Posted July 21, 2010 "оружие..... тут как с презервативом- лучше пусть он есть и не нужен, чем он нужен и его нет" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anton Posted July 21, 2010 Author Share Posted July 21, 2010 Как я говорил, ко всему сказанному я подберу литературу. Просто её надо искать, вспоминать авторов. Где что и у кого я читал. было бы проще- нашел источник, привел... а не сначала рассказал про что-то, а потом источники искать Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хугин Posted July 21, 2010 Share Posted July 21, 2010 было бы проще- нашел источник, привел... а не сначала рассказал про что-то, а потом источники искать Было бы. Но инфа же в голове. Чтоб её не привести) Со статистикой смертей - твоя правда. Я могу оказаться заложником повального заблуждения. Однако тут у меня в себе сомнений нет) Но инфу всё равно искать буду) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergT Posted July 21, 2010 Share Posted July 21, 2010 2 SergT можно я тебя без ссылочек спрошу, видел ли ты когда-нибудь сильно нетрезвого водителя, или скажем тётку прущуюся напрямик через дорогу через поток машин (и много ещё примеров можно накидать)? Если видел - где у этих персонажей инстинкт самосохранения? Теоретически должен быть, практически - фиг его знает куда он девается в тех или иных ситуациях, и почему у кого-то его больше у кого-то меньше. Это без ссылок и "на пальцах", не хочу тебя разочаровывать но в научном описании итог будет примерно такой же, только вместо слов "фиг знает" куча вумных наворотов Общеизвестно, что алкогольное и наркотическое опьянение притупляет инстинкты. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergT Posted July 21, 2010 Share Posted July 21, 2010 Вопрос обширный весьма. Но я постараюсь по короче. Проблема прежде всего упирается в понятие инстинкта. Тут существует множество определений, и ряд наиболее распространённых легко найти в интернете. Эти определения принадлежат к разным отраслям знаний о человеке, в частности у биологии и психологии. Есть даже отдельная зоопсихология, изучающая психику животных отдельно, которую можно было бы сравнить с психикой человека. Ну так вот. Помимо проблемы с термином, возникла и проблема с наблюдением и регистрацией этого явления. Даже у животных. В частности, ряд определений чётко подразумевает, что инстинктивное поведение должно повторяться из раза в раз неизменным образом. Однако, берём простого зайца. Пускаем за ним волка. В одном случае заяц бежит пока не убежит или пока его не съедят. А в другом, заяц бежит-бежит, а потом садиться и начинает чесать ухо - это называется груминг. Понятно, что волк его ест. В этом случае так же не выполняется условие видоспецифичности инстинкта. И чем сложнее животное, тем сложнее чётко выделить инстинкты. Это общие слова. В литературе надо поковыряться, если так уж нужны выкладки. И на основании опыта с двумя зайцами ты пытаешься доказать, что 1) Инстинкта самосохранения на самом деле нет? 2) Человек может пренебречь такой угрозой как наличие у другого человека короткоствола? Это мне напоминает фоменковские опыты с радиоуглеродным анализом живого моллюска с выводом, что радиоуглеродная датировка никогда не даёт результатов, близких к правильным. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хугин Posted July 21, 2010 Share Posted July 21, 2010 Общеизвестно, что алкогольное и наркотическое опьянение притупляет инстинкты. http://cns2008.narod.ru/Mouse_Party.swf Вот тут, хоть и на английском, показано, что делают наркотики и алкоголь. Но смысл в том, что при всей кажущейся простоте, действие алкоголя крайне разнообразно. И это можно назвать притуплением инстинктов. Но в строгом смысле это не корректно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хугин Posted July 21, 2010 Share Posted July 21, 2010 И на основании опыта с двумя зайцами ты пытаешься доказать, что 1) Инстинкта самосохранения на самом деле нет? 2) Человек может пренебречь такой угрозой как наличие у другого человека короткоствола? Это мне напоминает фоменковские опыты с радиоуглеродным анализом живого моллюска с выводом, что радиоуглеродная датировка никогда не даёт результатов, близких к правильным. Я не пытаюсь этого доказать. Я лишь утверждаю, что к нему не стоит обращаться, ведь не факт, что он есть. Я писал, что его существование не всегда внятно можно увидеть на примере животного, просто в голове пример с зайцем. А на примере человека всё вообще совсем размыто. Тут присовокупляется вопрос о том, чем же человек отличается в действительности от животного, который тоже не очевидный. В общем, движение в этом направлении приводит к методологическому тупику. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted July 21, 2010 Share Posted July 21, 2010 Инстинкта самосохранения на самом деле нет?Есть и такие версии. Есть также концепции, которые утверждают, что у человека присутствует инстинкт саморазрушения, который может оказаться как слабее, так и сильнее инстинкта самосохранения. Как известно из классики, "голова - предмет тёмный и анализу не подлежит". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergT Posted July 21, 2010 Share Posted July 21, 2010 Есть и такие версии. Есть также концепции, которые утверждают, что у человека присутствует инстинкт саморазрушения, который может оказаться как слабее, так и сильнее инстинкта самосохранения. Ну, мало ли, какие есть версии. Нужно же на чём-то британским учёным гранты осваивать. Практика же показывает, что он есть, хотя и может притупляться под воздействием разных факторов. У тебя какая первая реакция, когда ты обжигаешься? Как известно из классики, "голова - предмет тёмный и анализу не подлежит". То есть, если в кино сказали, то и исследовать не надо? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хугин Posted July 21, 2010 Share Posted July 21, 2010 У тебя какая первая реакция, когда ты обжигаешься? Я прошу прощения, что не за себя отвечаю. Просто это даже к инстинкту самосохранения не имеет никакого отношения. Даже если он есть. Это рефлекс в физиологическом смысле. И по-моему даже просто спиномозговой. Это не поведение, коим является инстинкт. Но мы уходим от темы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergT Posted July 21, 2010 Share Posted July 21, 2010 http://cns2008.narod.ru/Mouse_Party.swf Вот тут, хоть и на английском, показано, что делают наркотики и алкоголь. Но смысл в том, что при всей кажущейся простоте, действие алкоголя крайне разнообразно. И это можно назвать притуплением инстинктов. Но в строгом смысле это не корректно. Мыши какие-то... Ты о сути вещей споришь, или о терминологии? По-моему, сыпать терминами - это демагогия скорее. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergT Posted July 21, 2010 Share Posted July 21, 2010 Я прошу прощения, что не за себя отвечаю. Просто это даже к инстинкту самосохранения не имеет никакого отношения. Даже если он есть. Это рефлекс в физиологическом смысле. И по-моему даже просто спиномозговой. Это не поведение, коим является инстинкт. Но мы уходим от темы. Очень хорошо. Чем этот рефлекс обусловлен? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хугин Posted July 21, 2010 Share Posted July 21, 2010 Мыши какие-то... Ты о сути вещей споришь, или о терминологии? По-моему, сыпать терминами - это демагогия скорее. Позвольте. Мне говорили о том, что диспут должен быть в рамках логики и фактов. Вот тебе факты. Факт устанавливается научным путём, эмпирическим. Но нельзя установить факт, который нельзя корректно описать. Мне было указано, что говорить о числовых соотношениях без цифр не верно. И это правильно. Но утверждать, что в ситуации, если раздать людям стволы, то они не поубивают друг друга при всей своей видимой вменяемости потому, что у них есть инстинкт, так же нельзя. Ибо его, вероятно, может и не быть. Опять-таки, пока без ссылок. Самое простое, что могу вспомнить, было у Гальперина, но хотелось бы кого-нибудь из иностранных корифеев вспомнить, с трудами. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergT Posted July 21, 2010 Share Posted July 21, 2010 Но утверждать, что в ситуации, если раздать людям стволы, то они не поубивают друг друга при всей своей видимой вменяемости потому, что у них есть инстинкт, так же нельзя. Во-первых, ты по-прежнему не объяснил, чем ситуация в Молдове проще нашей. Во-вторых, чуть более чем у 100% людей есть ножи. Почему же подавляющее большинство друг друга всё-таки не режет? Просто я стараюсь исходить из того, что есть, а не из того, что может быть. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.