SergeyS Posted December 10, 2004 Share Posted December 10, 2004 Вот МШ ни разу не критиковал команду и ее технику, хотя в 96-99г имел на это все основания. И его за это там уважают и (не надо иронизировать на этот счет!) любят, и на него работают с полной отдачей. ///После тестов перед сезоном 1996 Супа сказал "Забудьте про подиумы - мы в лучшем случае будем бороться только за место в шестерке"Это не критика разве? А Проста - не любили, и соответственно не работали на него так, как могли бы - если бы он признал себя частью команды, а не противопоставлял себя ей. Позиция Проста выглядит так - я крутой трехкратный чемпион мира, а вы, сборище криворуких макаронников, не можете обеспечить мне нечто получше этой помойки. Позиция МШ - я, двукратный чемпион мира, вместе с вами приложу все усилия, чтобы наша машина стала побеждать. Вот и вся разница - ситуация похожая, подход разный. ///и что?Все так превозносят Супу за 96 год но при этом никто не сравнивал его и Проста в Феррари.Прост впришел в Феррари на сезон 1990 года , в 1989 году Феррари был 3-й в КК и лучший её пилот занял 4-е метсо в ЛП.На след год Прост стал вице-чемпионом, команда стала второй в КК проиграв победителю всего ничего и набрав почти в 2 раза больше очков чем в 1989.И это без гения Тода.Теперь сравним с Супой в 1995 году Феррари был 3 в КК и лучший её пилот 5-м в ЛП.В 1996 году Феррари хоть и поднялась в КК на 2 место но очков набрала меньше чем в 1995 году и проиграла победителю больше 100 очков.Супа стал третьим в ЛП.При этом был Тот.По-моему результат Супы ничем не лучше результата Проста. Про Алези и Бергера - парни явно не слишком уважали Тодта, а их выходки, типа разбития новенькой лянчи Тодта, не способствовали укреплению его авторитета и дисциплины в команде. Тодт же ставил себе задачу помимо всего прочьего дисциплинировать итальянскую команду, приучить сотрудников всех уровней серьезно относиться к делу. Бергер и Алези в эту концепцию не укладывались. ///Пока были такие люди - Ф1 была жива.Латентные мальчики-голуби уже поднадоели в Ф1 Признание невысокого уровня машины и опускание машины в общем-то неплохой - разные вещи. Прост, как ты справедливо отметил, едва не выиграл на "грузовичке" титул, и это при том, что боролся с Сенной - соперником равного ему уровня, т.е. Феррари по силе практически не уступала чемпионскому Макларену и столь уничижительного сравнения явно не заслуживала. Насчет МШ - он получил в 96г ведро с болтами, почти буквально - достаточно вспомнить, как в ГП Канады на ходу посыпались детали, или мотор взорвался на прогревочном круге ГП Франции. Болид объективно был хуже (по крайней мере, еще менее надежен), чем тот, которым год назад располагали Бергер и Алези. Тем не менее, МШ одержал в 96г для Феррари три победы против одной, одержанной Алези в 95. Тодт сам по себе - это всего лишь Тодт, и не более. Бергер и Алези при нем чемпионами не стали, и реорганизация команды шла не особо эффективно. Реально заработала связка Тодт-Шумахер-Браун-Бирн, и то на это потребовалось около 3 лет. Сравнение же МШ и Проста интересно именно тем, что Прост, при лучши результатах, умудрился так настроить против себя команду, что его оттуда выгнали, а МШ закрепился в Феррари и стал ее лидером. Алези и Бергер - классные гонщики и колоритные личности. Но они - действительно из той, прежней Ф1. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted December 10, 2004 Share Posted December 10, 2004 Это всё очень похоже на сопли (только без обид). Я вообщем-то хотел сказать, сегодняшняя Феррари - это результат работы команды (не команды Феррари, а команды людей, причем меньшей, чем Феррари). И недаром ходят слухи, что уходить из Феррари будет одновременно целая группа людей: МШ, РБ, ЖТ как минимум. И у меня есть подозрения, что после их ухода Феррари придется создавать заново и неизвестно сколько времени. И кстати никакой Райкин в это время в ней ничего не выиграет. Ты сам же и привел аргумент того, что это не "сопли". Команда людей в Феррари - это уже не Тодт+МШ+Браун+Бирн (это, конечно, основа команды), это - почти весь коллектив команды (механики, инженеры, производственники), организованный и сплоченный ими. Это и есть разница - что сделал МШ и чего не сделал Прост. Ключевой в данном случае является личность гонщика- лидера команды. Тодт был главой Феррари и при Алези и Бергере, но без МШ как следует сплотить и организовать команду ему не удалось. А МШ был настоящим лидером команды и в Бенеттоне. Конечно, без Тодта, Брауна, Бирна МШ не добился бы в Феррари того, чего добился, но и его роль не только как пилота, но и как лидера, очень важна. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Matias Posted December 10, 2004 Share Posted December 10, 2004 To Lady in Red, а почему вы думаете, что Жан Тодт останется в Феррари послу ухода Михаэля? Я думаю, они уйдут одновременно, Жан Тодт не останется в команде, когда Михаэль оттуда уйдет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted December 10, 2004 Author Share Posted December 10, 2004 А почему нет, собственно? По-моему, мсье Тодт пока весьма уклончиво отвечает на все вопросы о том, что будет после 2006... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted December 10, 2004 Share Posted December 10, 2004 Ты сам же и привел аргумент того, что это не "сопли". Команда людей в Феррари - это уже не Тодт+МШ+Браун+Бирн (это, конечно, основа команды), это - почти весь коллектив команды (механики, инженеры, производственники), организованный и сплоченный ими.Да нет, я то как раз хотел сказать, что как только из Феррари уйдут названные люди (а вероятность, что они уйдут одновременно высокая), то итальянцы снова станут итальянцами и ... 1979-1997 (40 лет без урожая - колхоз такой был в СССР). Мы отличаемся только тем, что мне паралельно, что будет с Феррари, а тебе это слово симпатично Я рад за тебя (ну правда, не издеваюсь). А сравнивать заслуги МШ и Проста не собираюсь, совсем отдельная тема, хотя и очень интересная. А с Михой (хоть он стёбник еще тот) полность согласен, что когда-то гощики были были живыми людьми (кстати Йос по сравнению с Бергером рафинированный отличник) и это облегчало ощущение "причасности" болельщиков. Сейчас всё настолько формализовано.... Я видел Алонсо и трулли на Автофрамосе: посидели они на сцене минут 5, ответы на вопросы, как по бумажке (видимо уже на память), я бы интереснее отвечал, потом конвейер по раздаче автографов - минут 10, и усё уехали. Слава богу хоть механики команды остались, у этих личных пресс-секретарей нет, ну и наш народ с ними тусовался, кто по английски, кто по французски, кто на пальцах, по крайней мере интереснее в сто раз, чем пресс-конференция. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miha Kakkinen Posted December 10, 2004 Share Posted December 10, 2004 Признание невысокого уровня машины и опускание машины в общем-то неплохой - разные вещи. Прост, как ты справедливо отметил, едва не выиграл на "грузовичке" титул, и это при том, что боролся с Сенной - соперником равного ему уровня, т.е. Феррари по силе практически не уступала чемпионскому Макларену и столь уничижительного сравнения явно не заслуживала. ///А есчо есть сила обстоятельств.Вот судьба 2003 года тоже решалась в последней гонке.И тут либо МакЛарен 03 был самовозкой , либо КР круче МШ. Насчет МШ - он получил в 96г ведро с болтами, почти буквально - достаточно вспомнить, как в ГП Канады на ходу посыпались детали, или мотор взорвался на прогревочном круге ГП Франции. Болид объективно был хуже (по крайней мере, еще менее надежен), чем тот, которым год назад располагали Бергер и Алези. Тем не менее, МШ одержал в 96г для Феррари три победы против одной, одержанной Алези в 95. Тодт сам по себе - это всего лишь Тодт, и не более. Бергер и Алези при нем чемпионами не стали, и реорганизация команды шла не особо эффективно. Реально заработала связка Тодт-Шумахер-Браун-Бирн, и то на это потребовалось около 3 лет. ///ну Бергер тоже колеса в 1995 терял , и 15 сходов в 1995 годе Феррари в пассиве имела так что болид тот еще.Но несмотря на это в 95 году было несколько подиумов кроме Канадской победы.Да и в 1996 году в первой же гонке Ирвайн приехал 3-м. Сравнение же МШ и Проста интересно именно тем, что Прост, при лучши результатах, умудрился так настроить против себя команду, что его оттуда выгнали, а МШ закрепился в Феррари и стал ее лидером. Алези и Бергер - классные гонщики и колоритные личности. Но они - действительно из той, прежней Ф1. ///В Феррари и руководство сменилось - не факт что при руководстве начала 90-х Супу оставили бы и не факт что Тод выгнал бы Проста Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted December 10, 2004 Share Posted December 10, 2004 ///А есчо есть сила обстоятельств.Вот судьба 2003 года тоже решалась в последней гонке.И тут либо МакЛарен 03 был самовозкой , либо КР круче МШ. ///ну Бергер тоже колеса в 1995 терял , и 15 сходов в 1995 годе Феррари в пассиве имела так что болид тот еще.Но несмотря на это в 95 году было несколько подиумов кроме Канадской победы.Да и в 1996 году в первой же гонке Ирвайн приехал 3-м. ///В Феррари и руководство сменилось - не факт что при руководстве начала 90-х Супу оставили бы и не факт что Тод выгнал бы Проста Провоцируешь сползание дискуссии на вечную тему "супа ли МШ", с последующим продолжением ее в сортире? Не получится И так. Прост vs Сенна. Счет по победам 5-6. Это уже не сила обстоятельств. Это - равенство в соотношении комбинаций Прост+Феррари и Сенна+Макларен (равенство сил пилотов доказано в равной борьбе в одной команде). Шумахер vs Райкконен. Счет по победам 6-1. При том, что ОБА болида не самовозы (или ты предлагаешь считать самовозом Ф2003?). Вот тут, при таком соотношении побед, итоговый счет по очкам - отчасти стечение обстоятельств, но не абстрактное, а конкретное - соотношение сил болидов менялось по ходу сезона. Итоговый результат - примерное равенство по очкам(с оглядкой на их систему начисления), но МШ чаще побеждал, и заслуженно взял титул, Кими же столь же заслуженно получил вице-титул (МШ слегка пересупил Кими). Теперь сравниваем годы 95 и 96. Год 95-й: Бергер - 6 подиумов, Алези - 5 подиумов (1 победа), итого 11. Очки: Алези - 42, Бергер - 31, итого - 73. Сходы - 15. Год 96-й: Шумахер - 8 подиумов (3 победы), Ирвайн - 1 подиум, итого 9. Очки: Шумахер - 59, Ирвайн - 11, итого - 70. Сходов 16. Таким образом имеем: при близком уровне надежности, в 95г - 3 место в КК, в 96г - второе (впереди - только Вильямс с их самовозкой). По очкам - почти равенство (73-70), но - в 95г эти очки набраны двумя пилотами примерно равной силы, а в 96г - три четверти очков набрано МШ (на треть больше, чем лучший из двух пилотов сезона-95 - Алези). Плюс, 3-1 по победам. Итого, в 96г достигнут прогресс, и преимущественно за счет результатов Шумахера. Насчет руководства - тут конечно утверждать что либо сложно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted December 11, 2004 Author Share Posted December 11, 2004 Radja, Йос, может, по сравнению с Бергером и отличник рафинированный, но это ж не значит, что он мне не может нравиться, правда? Ну, и эта... если Бергер НАСТОЛЬКО "хуже" Йоса, то я просто счастлива, что никогда не буду иметь дела с подобным "шалопаем". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted December 12, 2004 Share Posted December 12, 2004 Radja, Йос, может, по сравнению с Бергером и отличник рафинированный, но это ж не значит, что он мне не может нравиться, правда? Ну, и эта... если Бергер НАСТОЛЬКО "хуже" Йоса, то я просто счастлива, что никогда не буду иметь дела с подобным "шалопаем". Бергер не хуже Ферстапена, он интереснее его, как человек. А главное, то в том, что раньше, если какой-нибудь противный журналист спрашивал пилота, например про то какая баба тому нравится, то пилот не пользовался услугами пресс-секретаря, а просто либо посылал этого журналюгу, либо "лепил от вольного" как есть на самом деле. Кстати то же самое и с известным высказыванием Проста о том, что машина Феррари полное ... (год не помню) - в те годы это было нормально, говорить, что думаешь. И с этим было связано нормальное желание жить как хочется, а не как надо. Сейчас невозможно даже вообразить, чтобы например ХПМ сказал, типа инженеры хотели выпендриться, а получилось полное амно. Вот и начинается каждый сезон с фразы (любого гонщика, любой команды): "Какую хорошую машину построила наша команда в этом году." так и хочется добавить уси-пуси! Вон КР вместо того, чтобы сказать корреспонденту: "А тебя ***т!". Рассказывает, что мол де он понимает, что должен быть примером .... ля-ля-ля?! Нормально для робота. А живой человек сказал бы например, что тачка дерьмо, сезон коту под хвост, с женой поругался, выпьешь тут, когда знамя полка спи**т! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted December 12, 2004 Author Share Posted December 12, 2004 Хм, мне казалось, кавычки - достаточное основание для понимания того, что именно я хотела сказать... ну, ладно. Нет так нет. Да, они стали говорить иначе. Потому что скажи они как думают на самом деле - получат такую же выволочку, как Марк от сэра Фрэнка. Оно им надо? А может, и в самом деле стали относиться лояльнее к тем, кто делает всё для них - пусть и не всегда получается. Ну не хочет ХПМ быть "цацей", равно как и Кими. Их право, не находишь? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted December 12, 2004 Share Posted December 12, 2004 Хм, мне казалось, кавычки - достаточное основание для понимания того, что именно я хотела сказать... ну, ладно. Нет так нет. Да, они стали говорить иначе. Потому что скажи они как думают на самом деле - получат такую же выволочку, как Марк от сэра Фрэнка. Оно им надо? А может, и в самом деле стали относиться лояльнее к тем, кто делает всё для них - пусть и не всегда получается. Ну не хочет ХПМ быть "цацей", равно как и Кими. Их право, не находишь?Да понял я всё с кавычками. Главное, что хотел сказать, это то, что мальчики, которые боятся получить выволочку от Фрэнка, не очень интересны, как личности. Хотя, тебе не кажется странным, что человек, не боящийся свернуть себе шею, боится выговора? Мне кажется здесь что-то другое. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted December 12, 2004 Author Share Posted December 12, 2004 Честно? Неа. Он может не бояться свернуть себе шею, но при этом быть экстра-дисциплинированным человеком. Законопослушным. Он же не стритрейсингом занимается, а в респектабельной и законной формуле ездит! Я ничего странного не вижу... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miha Kakkinen Posted December 14, 2004 Share Posted December 14, 2004 Провоцируешь сползание дискуссии на вечную тему "супа ли МШ", с последующим продолжением ее в сортире? Не получится . не , не провоцирую просто хотел подискутировать на тему что результаты Проста не хуже чем у МШ в аналогичной ситуации Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted December 14, 2004 Share Posted December 14, 2004 не , не провоцирую просто хотел подискутировать на тему что результаты Проста не хуже чем у МШ в аналогичной ситуации Ну так давай, продолжим дискуссию Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted December 14, 2004 Share Posted December 14, 2004 просто хотел подискутировать на тему что результаты Проста не хуже чем у МШ в аналогичной ситуацииВполне сопоставимые личности для интересной дискуссии Было бы интересно посмотреть можно ли про них поговорить используя исключительно словарный лексикон? P.S. Может это тема? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted December 14, 2004 Share Posted December 14, 2004 Вполне сопоставимые личности для интересной дискуссии Было бы интересно посмотреть можно ли про них поговорить используя исключительно словарный лексикон? P.S. Может это тема? А почему нельзя? Прост и Шумахер соперниками в общем-то небыли, так что повод для употребления несловарного лексикона отсутствует. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted December 14, 2004 Share Posted December 14, 2004 А почему нельзя? Прост и Шумахер соперниками в общем-то небыли, так что повод для употребления несловарного лексикона отсутствует.Серёга, ты прям святая невинность Повод для нецензурных выражений в России не нужен вообще! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miha Kakkinen Posted December 14, 2004 Share Posted December 14, 2004 Ну так давай, продолжим дискуссию вот я и говорю что в 89 году Феррари был ужасно ненадежный - сходов немеряно хотя и 3 победы у них было а в 90 уже надежность подтянули а скорость у них была как и в 1995 скорость была Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted December 14, 2004 Share Posted December 14, 2004 не , не провоцирую просто хотел подискутировать на тему что результаты Проста не хуже чем у МШ в аналогичной ситуации И так, сравниваем Шумахера в 96г и Проста в 90г. Прост, 1991г. Подиумы - 8, победы - 5, очки - 71 (система 9-6-4-3-2-1), сходы - 4, результат - 2 место. Шумахер, 1996г. Подиумы - 8, победы - 3, очки - 59 (система 10-6-4-3-2-1), сходы - 6, результат - 3 место. В абсолюте результат Проста выше. Теперь сравниваем состояние команд. Феррари 89г - 9подиумов, 3 победы, 25 (!!!) сходов. Оно понятно - революционная машина, с подрулевыми переключателями и новой аэродинамикой была быстра, но очень ненадежна. Феррари 90г стала логическим продолжением предидущей модели, но с гораздо лучшей надежностью - 13 подиумов, 6 побед, 13 сходов. Соответственно, Прост имел в своем распоряжении болид по своему времени передовой конструкции, достаточно быстрый для побед. Феррари 95г - 11 подиумов, 1 победа, 14 сходов. Неплохой болид, но не достаточно быстрый для регулярных побед, с посредственной надежностью. В 96г надежность примерно та же, чуть хуже (16 сходов), подиумов меньше - 9 (8 - у МШ), побед - 3(все - МШ). Таким образом, болид в 96г сам по себе лучше не стал, и увеличение числа побед - заслуга Шумахера. Общий итог - оба выступили на своем, чемпионском уровне. Прост имел лучшие предпосылки для успеха - и добился большего. Но нажил конфликт с командой (судя по всему, чисто личного характера). МШ вопреки неважной материальной базе достиг сопоставимого с Простом результата, и в команде закрепился. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miha Kakkinen Posted December 14, 2004 Share Posted December 14, 2004 Соответственно, Прост имел в своем распоряжении болид по своему времени передовой конструкции, достаточно быстрый для побед. //////это ты судишь по результатам Проста , а если взглянуть на результаты Бергера?Боюсь что в его исполнении 89 от 90 мало чем отличался Феррари 95г - 11 подиумов, 1 победа, 14 сходов. Неплохой болид, но не достаточно быстрый для регулярных побед, с посредственной надежностью. В 96г надежность примерно та же, чуть хуже (16 сходов), подиумов меньше - 9 (8 - у МШ), побед - 3(все - МШ). Таким образом, болид в 96г сам по себе лучше не стал, и увеличение числа побед - заслуга Шумахера. ///по надежности - не стал , а как насчет скорости?а может в 95 году у Феррари не было достаточно быстрого гонщика а со скоростью болида было все в порядке? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted December 14, 2004 Share Posted December 14, 2004 //////это ты судишь по результатам Проста , а если взглянуть на результаты Бергера?Боюсь что в его исполнении 89 от 90 мало чем отличался ///по надежности - не стал , а как насчет скорости?а может в 95 году у Феррари не было достаточно быстрого гонщика а со скоростью болида было все в порядке? Какой Бергер в 90-м? В Феррари Прост и Мэнселл в 90-м были. Если ты хочешь знать мое мнение - я считаю, что в 95г МШ, выступай он за Феррари, боролся бы за титул, и возможно, что и преуспел бы в этом. По крайней мере, те же Алези и Бергер, получив в свое распоряжение Бенеттон (думаю, В-196 не должен был быть хуже, чем В-195), выступили в 96г примерно так же, как в 95 на Феррари. В 96г болид Феррари по крайней мере до модернизации был порядочный хлам. После модернизации он стал лучше, хотя все равно уступал Вильямсу. Вот что жаль - так это то, что нет возможности оценить, смог бы МШ на Бенеттоне в 96г реально бороться за титул с пилотами Вильямса. Но это - все так, мои мысли. Которые я не стремился здесь высказывать - потому что доказательств нет, а их легко можно охарактеризовать как сосательство Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miha Kakkinen Posted December 14, 2004 Share Posted December 14, 2004 Какой Бергер в 90-м? В Феррари Прост и Мэнселл в 90-м были. ///пардон , тогда результаты Менселла Если ты хочешь знать мое мнение - я считаю, что в 95г МШ, выступай он за Феррари, боролся бы за титул, и возможно, что и преуспел бы в этом. ///не думаю По крайней мере, те же Алези и Бергер, получив в свое распоряжение Бенеттон (думаю, В-196 не должен был быть хуже, чем В-195), выступили в 96г примерно так же, как в 95 на Феррари. ///Бенеттон вряд ли был хуже себя самого но и остальные тоже не на месте стояли В 96г болид Феррари по крайней мере до модернизации был порядочный хлам. После модернизации он стал лучше, хотя все равно уступал Вильямсу. ///дак с этим никто не спорит Вот что жаль - так это то, что нет возможности оценить, смог бы МШ на Бенеттоне в 96г реально бороться за титул с пилотами Вильямса. Но это - все так, мои мысли. Которые я не стремился здесь высказывать - потому что доказательств нет, а их легко можно охарактеризовать как сосательство ///смог бы бороться я думаю , учитывая то что в Вильямс со стратегией был и есть полный бардак(как и в МакЛарене впрочем) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted December 14, 2004 Share Posted December 14, 2004 ///пардон , тогда результаты Менселла ///не думаю ///Бенеттон вряд ли был хуже себя самого но и остальные тоже не на месте стояли ///смог бы бороться я думаю , учитывая то что в Вильямс со стратегией был и есть полный бардак(как и в МакЛарене впрочем) По Мэнселлу - так в 89г болид лучше был. У Мэнселла в 89 6 подиумов и 2 победы, в 90-м 5 подиумов и 1 победа. Кстати, думаю, что по скорости относительно соперников так оно и было - в 89г Феррари была относительно быстрее, чем в 90-м, но с 25 сходами много не навыигрываешь, а когда подтянули надежность - соперники (Макларен) уже по скорости обогнали. Насчет МШ в 95м это конечно мои домыслы, но все же... Если бы МШ за Феррари набрал хотя бы столько же, сколько в 96 (59 очков) - он бы уже всего 10 очков проигрывал Хиллу и был бы как минимум вице-чемпионом. Хотя, повторюсь - это не более чем досужие домыслы. Бенеттон в 96г наверняка все же стал лучше. Допускаю, что прогресс Вильямса был существенно больше. Но, опять же, думаю Бенеттон с МШ и Бенеттон без МШ - приличная разница. Бороться за счет стратегии - это скорее всего да. Интереснее, как обстояло бы с борьбой на скорость... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted December 16, 2004 Author Share Posted December 16, 2004 Возвращаясь к теме: я знаю, что на Ф1 Старз "утки" бывают довольно часто, но всё же... http://www.stars.f-1.ru/news/20041217_07.html Возможно? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Matias Posted December 17, 2004 Share Posted December 17, 2004 я знаю, что на Ф1 Старз "утки" бывают довольно часто, но всё же...Вот вы сами на свой вопрос и ответили. Я никогда не воспринимал этот сайт в качестве реального источника информации. Имхо, 100% утка Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.