Стакан Posted January 4, 2005 Share Posted January 4, 2005 почему-то подумалось, что у нас в России был свой создатель фэнтези, причем почитав биографии Толкиена и Бажова сделал вывод, что они практически одновременно придумали каждый свой мир фэнтези (1937 г. публикуется "Хоббит", 1939 г. публикуется "Малахитовая шкатулка"). самое интересное, что Малахитовая шкатулка была опубликована в Англии на английском языке в 1944 г. в то же время, когда шли первые публикации Хоббита Толкиена. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Derryk Posted January 4, 2005 Share Posted January 4, 2005 Гм... Малахитовая шкатулка - это все же не фэнтези, а сказки... Разница серьезная. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted January 4, 2005 Author Share Posted January 4, 2005 Гм... Малахитовая шкатулка - это все же не фэнтэзи, а сказки... Разница серьезная. а ты читал Малахитовую шкатулку? Бажов не относил свои произведения к сказкам, он называл их сказами да и я много раз читая его произведения никак не сделал вывод, что это сказки, нет там ничего сказочного, а вот магического сколько угодно, причем соединяя магию и вполне исторически реальных людей у него и получилось скорее фэнтези, чем сказки. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Derryk Posted January 4, 2005 Share Posted January 4, 2005 Не беспокойся, читал - я вообще не говорю о книгах, которые не читал (если только спрашиваю, стоит ли почитать). Объясни, пожалуйста, принципиальную разницу между сказами и сказками? Лично я ее не вижу. Равно как не вижу ничего магического в Малахитовой шкатулке - Медной горы хозяйка персонаж не магический, а именно что сказочный. И магии как таковой у Бажова как раз и нет - а вот сказочность есть. Да и вообще - соединяя магию и исторически реальных людей очень трудно получить фэнтези. У фэнтези свои законы, и Бажов им не следует - что, безусловно, никоим образом не снижает качества Малахитовой шкатулки. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted January 4, 2005 Author Share Posted January 4, 2005 Не беспокойся, читал - я вообще не говорю о книгах, которые не читал (если только спрашиваю, стоит ли почитать). Объясни, пожалуйста, принципиальную разницу между сказами и сказками? Лично я ее не вижу. Равно как не вижу ничего магического в Малахитовой шкатулке - Медной горы хозяйка персонаж не магический, а именно что сказочный. И магии как таковой у Бажова как раз и нет - а вот сказочность есть. Да и вообще - соединяя магию и исторически реальных людей очень трудно получить фэнтези. У фэнтези свои законы, и Бажов им не следует - что, безусловно, никоим образом не снижает качества Малахитовой шкатулки. ну не знаю, какие законы у фэнтези (странно как-то звучит, как будто фэнтези это реальный мир), я как раз попытался проанализировать эти произведения и высказал, что у каждого из этих авторов получилось собственное фэнтези, ну если принимать Толкиена за догму, то действительно, у Бажова не фэнтези, тогда объясни, чем отличаются произведения Толкиена от сказок например Андерсена, братьев Гримм и Шарля Перро? (мне кажется только тем, что Толкиен ввел в свои произведения хоббитов и все) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Derryk Posted January 12, 2005 Share Posted January 12, 2005 ну не знаю, какие законы у фэнтези (странно как-то звучит, как будто фэнтези это реальный мир), я как раз попытался проанализировать эти произведения и высказал, что у каждого из этих авторов получилось собственное фэнтези, ну если принимать Толкиена за догму, то действительно, у Бажова не фэнтези, тогда объясни, чем отличаются произведения Толкиена от сказок например Андерсена, братьев Гримм и Шарля Перро? (мне кажется только тем, что Толкиен ввел в свои произведения хоббитов и все) Наконец-то выкроил время... Ну во-первых, по поводу законов. Видишь ли, литература, конечно, не есть реальный мир - но у любого жанра (а фэнтези является именно жанром) есть свои законы. К примеру, у детектива это загадка. Да, конечно, эти законы (если угодно - рамки) достаточно условны и иногда смешиваются, но они все же есть. Далее, по поводу фэнтези. Во-первых, Толкиен (при всем к нему уважении) не был первым автором в жанре фэнтези. Сколь мне известно, первым автором был Роберт И. Говард, автор "Саги о Конане". И, видимо, его книги и заложили так называемые каноны фэнтези, а именно: 1. Особый мир. В книгах жанра фэнтези действие происходит не в нашем мире. Иногда мир, в котором происходит действие, связан каким-либо образом с нашим миром (пример - серия про Волкодава М. Семеновой), но по большей части такие связи отсутствуют. 1а. Мир является магическим (т.е. в нем в том или ином виде существует магия). Это не есть закон (первые части серии про Волкодава, например, слабомагичны), но большинство фэнтези-произведений описывают именно такие миры. 1б. Мир находится на стадии развития, примерно соответствующей земному средневековью (причем как правило - европейскому). 2. Героика. По большей части, основные персонажи книг в жанре фэнтези - далеко не простые обитатели своих миров, а герои (которые, кстати, не умирают от одной стрелы. Впрочем, особенности героического повествования есть отдельный вопрос). 3. Эпика. Как правило, сюжет книги в жанре фэнтези связан с глобальными событиями (это во многом является следствием п. 2). "Если любить - так королеву, если спасать - то как минимум континент". Не всегда это именно спасение мира, но все же создание каменного цветка - это довольно локальная цель для фэнтези. Теперь о том, чем же сказка (фольклорная и литературная) отличается от фэнтези: 1. Действие сказки практически всегда происходит в нашем мире. Стадия развития мира, как правило, совпадает со временем написания сказки. Магия же, как правило, "житейская", "профессиональные колдуны" если и описываются, то достаточно смазанно. 2. Далеко не всегда герой сказки - выдающаяся тем или иным способом личность (Иван-царевич или там Данила-мастер, конечно, не простые крестьяне, но сказки далеко не только про них рассказываются - есть целая серия русских народных сказок "про солдата"). 3. "Глобальная цель" в сказке может вообще отсутствовать ("Колобок", например, или там "Серебрянное копытце") или быть достаточно локальной ("Репка"). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slightly Mad Posted January 12, 2005 Share Posted January 12, 2005 Тады получается, что Бажов стоит на полпути между сказкой и фэнтези, причем к фэнтези он все же ближе... Типа тогда он вообще круче Толкиена! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Derryk Posted January 12, 2005 Share Posted January 12, 2005 А чем именно на полпути-то? Сказки Бажова (слова "сказ" и "сказка" имеют один смысл и употребляются в данном случае как синонимы) не соответствуют ни одному канону фэнтези. А вот канонам сказки - вполне. Что, безусловно, не умаляет их литературной ценности. А на тему "круче"... Качество литературы, что бы ни говорили, слабо зависит (если вообще зависит) от жанра. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Elena Posted January 13, 2005 Share Posted January 13, 2005 Наконец-то выкроил время... Ну во-первых, по поводу законов. Видишь ли, литература, конечно, не есть реальный мир - но у любого жанра (а фэнтези является именно жанром) есть свои законы. К примеру, у детектива это загадка. Да, конечно, эти законы (если угодно - рамки) достаточно условны и иногда смешиваются, но они все же есть. Далее, по поводу фэнтези. Во-первых, Толкиен (при всем к нему уважении) не был первым автором в жанре фэнтези. Сколь мне известно, первым автором был Роберт И. Говард, автор "Саги о Конане". И, видимо, его книги и заложили так называемые каноны фэнтези, а именно: 1. Особый мир. В книгах жанра фэнтези действие происходит не в нашем мире. Иногда мир, в котором происходит действие, связан каким-либо образом с нашим миром (пример - серия про Волкодава М. Семеновой), но по большей части такие связи отсутствуют. 1а. Мир является магическим (т.е. в нем в том или ином виде существует магия). Это не есть закон (первые части серии про Волкодава, например, слабомагичны), но большинство фэнтези-произведений описывают именно такие миры. 1б. Мир находится на стадии развития, примерно соответствующей земному средневековью (причем как правило - европейскому). 2. Героика. По большей части, основные персонажи книг в жанре фэнтези - далеко не простые обитатели своих миров, а герои (которые, кстати, не умирают от одной стрелы. Впрочем, особенности героического повествования есть отдельный вопрос). 3. Эпика. Как правило, сюжет книги в жанре фэнтези связан с глобальными событиями (это во многом является следствием п. 2). "Если любить - так королеву, если спасать - то как минимум континент". Не всегда это именно спасение мира, но все же создание каменного цветка - это довольно локальная цель для фэнтези. Теперь о том, чем же сказка (фольклорная и литературная) отличается от фэнтези: 1. Действие сказки практически всегда происходит в нашем мире. Стадия развития мира, как правило, совпадает со временем написания сказки. Магия же, как правило, "житейская", "профессиональные колдуны" если и описываются, то достаточно смазанно. 2. Далеко не всегда герой сказки - выдающаяся тем или иным способом личность (Иван-царевич или там Данила-мастер, конечно, не простые крестьяне, но сказки далеко не только про них рассказываются - есть целая серия русских народных сказок "про солдата"). 3. "Глобальная цель" в сказке может вообще отсутствовать ("Колобок", например, или там "Серебрянное копытце") или быть достаточно локальной ("Репка"). А можно мне собственным мнением поделиться? Насчет магии и смазанных героев магов у Бажова я не соглашусь. Чего стоит только Медной горы хозяйка, это совсем не смазанный маг, а можно сказать истиный маг. И описывается она очень колоритно. Я поняла, что сказ отличается от сказки просто принципиально, сказ это повествование о реальной жизни даже о исторически реальных людях но с введением магии, как неотъемлемой части жизни. А вот сказы Бажова от фэнтези отличаются только тем, что магия положена у Бажова на реальный мир, а у Говарда, Толкиена и Перумова на фантастические миры, вот и все. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Derryk Posted January 13, 2005 Share Posted January 13, 2005 А можно мне собственным мнением поделиться? Насчет магии и смазанных героев магов у Бажова я не соглашусь. Чего стоит только Медной горы хозяйка, это совсем не смазанный маг, а можно сказать истиный маг. И описывается она очень колоритно. Медной горы Хозяйка - не маг, а магический персонаж, почувствуйте разницу! Маг - плод учебы и тяжелой работы (и собственно, во многих фэнтези практически ЛЮБОЙ может стать магом, вопрос - насколько успешным). Магический же персонаж магичен в силу самой своей природы. Под смазанностью я понимал не малость описания мага, а нечеткость формулировки его возможностей (хотя и в фэнтези такое не редкость - тот же Толкиен). Я поняла, что сказ отличается от сказки просто принципиально, сказ это повествование о реальной жизни даже о исторически реальных людях но с введением магии, как неотъемлемой части жизни. А вот сказы Бажова от фэнтези отличаются только тем, что магия положена у Бажова на реальный мир, а у Говарда, Толкиена и Перумова на фантастические миры, вот и все. По поводу различий сказа и сказки. Сказки ВСЕГДА привязаны к реальной жизни, вопрос лишь, насколько сильно (кстати - история про кашу из топора тоже СКАЗКА!). Да, в сказках не всегда упоминаются реальные имена - но это, как правило, следствие того, что большинство сказок компилируются из разных источников (местностей). Сказки же "Малахитовой шкатулки" - сказки очень малого участка местности, так что неудивительна их привязка к реально существовавшим персонажам. Читая, например, сказки народов Урала и Приуралья, я видел абсолютно такие же привязки к реальным событиям. Да что далеко ходить - сказки про Разина и Пугачева встречаются достаточно часто. Это не говоря о сказках про солдатов, попов и прочих реальных - хотя и обобщенных - персонажей. вот сказы Бажова от фэнтези отличаются только тем, что магия положена у Бажова на реальный мир, а у Говарда, Толкиена и Перумова на фантастические миры, вот и все. Во-первых, нет у Бажова - не магия, а магические персонажи, сколь я помню. Но это даже не столь важно. Важно другое. Твое утверждение звучит как "самолет от мотоцикла отличается только тем, что у самолета есть крылья, а у мотоцикла нет". Не говоря уже о том, что мир (в моем примере - крылья) сам по себе является кардинальным отличием, так он еще и служит созданию другой реальности. Сказка не создает новую реальность - она украшает и мифологизирует уже имеющуюся. Фэнтези создает новую реальность, новый мир со своими законами. У меня есть мысли о том, почему сказки плавно эволюционируют в фэнтези, как это связано с переходом фантастики с Земли в космос и на другие планеты, а также с постепенным отмиранием жанра приключений. Если кому-нибудь это интересно, я могу это рассказать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slightly Mad Posted January 13, 2005 Share Posted January 13, 2005 Сказки ВСЕГДА привязаны к реальной жизни. А у меня учитель по истории культуры обожал рассуждать на тему того, что хоббиты - это портрет англичан, нарисованный Толкиеном... Значит, Бажов - не писал фэнтези, но Толкиен - тоже? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Derryk Posted January 13, 2005 Share Posted January 13, 2005 А я видел исследования, что Мордор - это образ то ли Советского союза, то ли современных исламских государств. Второй вариант особенно забавен, если вспомнить, когда же писался Властелин колец. По теме - хоббиты, безусловно, в каких-то аспектах похожи на людей вообще и в частности - на англичан. Но не кажется ли тебе, что утверждение "Характер хоббитов во многом пародирует национальный характер англичан" и утверждение "Действие Властелина колец происходит на самом деле в Англии" далеко не равнозначны? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slightly Mad Posted January 13, 2005 Share Posted January 13, 2005 Но не кажется ли тебе, что утверждение "Характер хоббитов во многом пародирует национальный характер англичан" и утверждение "Действие Властелина колец происходит на самом деле в Англии" далеко не равнозначны? Нет. Но вывод о наличии привязки к реальности делать уже можно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Derryk Posted January 13, 2005 Share Posted January 13, 2005 Нет. Но вывод о наличии привязки к реальности делать уже можно. Ну так естественно, что вообще не привязываться к реальности нельзя - автор любой книги, миль пардон, родился, вырос и живет в нашей реальности. Я говорю о мире и реальности, в которых происходит действие. В фэнтези они не совпадают с нашими. В сказках совпадают. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slightly Mad Posted January 14, 2005 Share Posted January 14, 2005 Я говорю о мире и реальности, в которых происходит действие. В фэнтези они не совпадают с нашими. В сказках совпадают. Сам-то понял, что сказал? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted January 21, 2005 Share Posted January 21, 2005 Не думаю, что между сказкой и фэнтези можно провести четкую границу. Взять творчество того же Толкиена. "Хоббит" - детская сказочка, и ни что иное. "Властелин колец" всеми считается классикой фэнтези, но по сути состоит как из чисто сказочных элементов, так и компонентов, взятых из эпосов и мифологии (в частности, скандинавской), и даже содержит откровенно политические моменты. В общем, говорить о том, что фэнтези отличается от сказки тем, что это "не реальный мир" нельзя, уж больно откровенны многие привязки к этому реальному миру. Да и чисто сказочная основа на лицо. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted April 26, 2005 Share Posted April 26, 2005 Когда был маленьким и читал шкатулку - то понимал, чем она отличается от сказок для детей. Пожалуй неоднозначностью персонажей, в сказах Бажова они не имеют того печати того абсолютного контраста "добро-зло", которая обычно накладывается на действующих лиц сказки. А сейчас мне кажется, что и в детских сказках однозначности нет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slightly Mad Posted April 26, 2005 Share Posted April 26, 2005 Сказ больше к реальности привязан, чем сказка... Так вроде в школе учили. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.