KAA Posted March 17, 2005 Share Posted March 17, 2005 да, именно так. именно тяжелая промышленность, автостроение, станкостроение и впк является критерием развитой индустриальной страны. Прошу конечно пардона, но критерии "развитой страны" в постиндустриальную эпоху несколько изменились, а понятие "развитая индустриальная страна" вообще какой-либо общностью не отличается, потому что второе слово в этом определении давно перестало быть синонимом первого. Развитая страна в современной макроэкономике - та, которая имеет соответствующий и достаточный для обеспечения своих потребностей и конкурентоспособности в мировом разделении труда инвестиционный, инновационный и кадровый потенциал, обеспеченность энергетическими ресурсами, соответствующий ВВП на душу населения плюс разумный уровень и баланс потребления и сбережения. Плюс ещё несколько критериев. А вовсе не наличие собственной тяжелой промышленности - в Швейцарии, например, её практически нет, но она развитой страной является, а в Украине - навалом, но пардон... Тем более что в эпоху концентрации капитала понятие "национальная промышленность" практически утратило своё значение. Германская автопромышленность принадлежит американским компаниям. Означает ли наличие этой промышленности на территории Германии развитость германской экономики?.. Или же американской?.. Ответ простой: ни того ни того само по себе ещё не значит. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Вальдо Posted March 17, 2005 Share Posted March 17, 2005 И что же оно дало? Я и хочу выяснить по стопам, что же дало экономическое развитие Совка населению. Не надо отвечать вопросом на вопрос... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RussianKamikaze Posted March 17, 2005 Share Posted March 17, 2005 Заметь - которым идет сейчас!!! Причем здесь Чубайс... ты же писал "То что мы сейчас имеем - прямой результат его усилий!" а теперь спрашиваешь причем он? я тебя не понимаю... на счет горбачева. большое видится со стороны. горбачев страну продал с потрохами, за большие деньги и нобелевскую премию. можно сколько угодно говорить о советском строе, демократических ценностях и пр. но то что сделал горбачев со своими реформами - это было разрушение страны. ничего другого он не достиг. и в истории останется не миротворцем, покончившим с холодной войной (эту роль рэйган занял), а разрушителем СССР. Герострата тоже до сих пор помнят. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted March 17, 2005 Share Posted March 17, 2005 почему идиот Горбачев, который решил перешагнуть через эту глухую стену!!!Горбачёв идиот не из-за того, ЧТО он делал, а из-за того, КАК. Мы до сих пор не расплатились по иностранным кредитам (при том, что изначально нам готовы были заплатить неимоверные бабки за так и так неизбежный уход с территории европейских стран), и если бы Горбачёв с Шеварднадзе не свалили из Европы забесплатно, к тому же отдав даром всю инфраструктуру и военные объекты (с секретами военной промышленности заодно), то не Россия до сих пор платила бы деньги забугорникам (которые сейчас, окончательно оборзев, пытаются содрать с нас бабло за досрочное погашение кредитов!!!), а забугорники до сих пор платили бы деньги России, и экономика России функционировала бы малость иначе. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Вальдо Posted March 17, 2005 Share Posted March 17, 2005 ты же писал "То что мы сейчас имеем - прямой результат его усилий!" а теперь спрашиваешь причем он? я тебя не понимаю... Аааа... Ну тода надо было понять, что я деятельность Чубайса и иже с ним в 90-х не оцениваю отрицательно... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted March 17, 2005 Share Posted March 17, 2005 на счет горбачева. большое видится со стороны. горбачев страну продал с потрохами, за большие деньги и нобелевскую премию. можно сколько угодно говорить о советском строе, демократических ценностях и пр. но то что сделал горбачев со своими реформами - это было разрушение страны. ничего другого он не достиг. и в истории останется не миротворцем, покончившим с холодной войной (эту роль рэйган занял), а разрушителем СССР. Герострата тоже до сих пор помнят. Плюс Горби сотоварищи запалил несколько неслабых пожарчиков на территории вверенного ему государства... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Вальдо Posted March 17, 2005 Share Posted March 17, 2005 Горбачёв идиот не из-за того, ЧТО он делал, а из-за того, КАК. Мы до сих пор не расплатились по иностранным кредитам (при том, что изначально нам готовы были заплатить неимоверные бабки за так и так неизбежный уход с территории европейских стран), и если бы Горбачёв с Шеварднадзе не свалили из Европы забесплатно, к тому же отдав даром всю инфраструктуру и военные объекты (с секретами военной промышленности заодно), то не Россия до сих пор платила бы деньги забугорникам (которые сейчас, окончательно оборзев, пытаются содрать с нас бабло за досрочное погашение кредитов!!!), а забугорники до сих пор платили бы деньги России, и экономика России функционировала бы малость иначе. Ссори, но ИМХО как-то узко мыслишь... Сама идея реформа была правильной, и я не спорю, что исполнение оказалось с примесью дерьмовщинки, но по сути Горбачу даже не удалось реально начать хоть какие-то процесссы... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RussianKamikaze Posted March 17, 2005 Share Posted March 17, 2005 Прошу конечно пардона, но критерии "развитой страны" в постиндустриальную эпоху несколько изменились, ты считаешь что сейчас уже постиндустриальная эпоха? почему? я например вижу просто перемещение промышлености из развитых стран в развивающиеся (причем без перехода прав собственности), вот и все. а понятие "развитая индустриальная страна" вообще какой-либо общностью не отличается, потому что второе слово в этом определении давно перестало быть синонимом первого. Развитая страна в современной макроэкономике - та, которая имеет соответствующий и достаточный для обеспечения своих потребностей и конкурентоспособности в мировом разделении труда инвестиционный, инновационный и кадровый потенциал, обеспеченность энергетическими ресурсами, соответствующий ВВП на душу населения плюс разумный уровень и баланс потребления и сбережения. Плюс ещё несколько критериев. А вовсе не наличие собственной тяжелой промышленности - в Швейцарии, например, её практически нет, но она развитой страной является, а в Украине - навалом, но пардон... Тем более что в эпоху концентрации капитала понятие "национальная промышленность" практически утратило своё значение. Германская автопромышленность принадлежит американским компаниям. Означает ли наличие этой промышленности на территории Германии развитость германской экономики?.. Или же американской?.. Ответ простой: ни того ни того само по себе ещё не значит. я подумаю над этим Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted March 17, 2005 Share Posted March 17, 2005 а что приватизация? ИМХО, тут была допущена одна сурьезная ошибка - долбаная ваучеризация, которая не сильно отличалась от идеи, что вся экономика народная. В остальном она была нужна, причем срочно и в масштабном порядке...Угу. Только лошадь сдохла потому что конюшня сгорела потому что и так далее и всё хорошо, прекрасная маркиза. Это не была ошибка. Это была грамотнейшим образом и высококлассными менеджерами под началом суперменеджера Чубайса - одного из лучших управленцев, которых я вообще знаю - подготовленная и проведенная операция, имевшая конкретную цель. Приватизацию проводить было надо. Но Чубайс не собирался проводить приватизацию как средство развития экономики - модели такой приватизации мировая история знает. Он совершенно чётко и осознанно провёл уникальную операцию по законному отъёму государственной собственности в пользу очень небольшого числа людей, имевших на тот момент такую возможность в соответствии с теми нормативными документами, которые были приняты. Экономику России, надо заметить, это само по себе никуда не продвинуло и продвинуть не могло, поскольку приватизация была только первой половиной операции. Второй половиной было построение финансовых пирамид и государственный дефолт, который ликвидировал все успехи приватизации, но решил свою главную задачу - отсёк тот слой нарождающегося российского бизнеса, который возник в процессе реформ на основе нормальной предпринимательской инициативы и мог составить конкуренцию "бизнесу" приватизаторов. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted March 17, 2005 Share Posted March 17, 2005 смотря где жил. мои родители в 82 переехали из мариуполя (где было изобилие) в тольятти (где все было по талонам) - это издержки плановой экономики. а дефицит как явление появился именно при горбачевеКоллега, никоим образом нихочу тебя обидеть (без шуток и смайлов), но либо ты поинтересуйся (благо есть у кого прям здесь) как было на самом деле с ТНП при Андропове, Черненко, Брежневе, либо оставайся в рамках дискуссии об экономических теориях, не трогая практику. С точки зрения того, чем были люди в 1975-1985, могу сообщить, что в лексиконе гражданина СССР тех лет, слово "купил" практически отсутствовало, его почти полностью заменило слово "достал". Оно тогда имело только одно значение, как я уже сказал заменитель слова "купил". И поверь, это не гипербола, а простая констатация факта. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted March 17, 2005 Share Posted March 17, 2005 в лексиконе гражданина СССР тех лет, слово "купил" практически отсутствовало, его почти полностью заменило слово "достал". Как лицо, прожившее в совке всего на три года меньше, чем Раджа (поскольку на столько его моложе ), причём первые 16 лет - не в Москве, а в среднего размера областном центре союзной республики, могу эти слова однозначно подтвердить. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted March 17, 2005 Share Posted March 17, 2005 ты считаешь что сейчас уже постиндустриальная эпоха? Так считает большинство экономистов, социологов и политологов мира, а некоторые даже полагают, что она уже пост-постиндустриальная... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RussianKamikaze Posted March 17, 2005 Share Posted March 17, 2005 Коллега, никоим образом нихочу тебя обидеть (без шуток и смайлов), но либо ты поинтересуйся (благо есть у кого прям здесь) как было на самом деле с ТНП при Андропове, Черненко, Брежневе, либо оставайся в рамках дискуссии об экономических теориях, не трогая практику. С точки зрения того, чем были люди в 1975-1985, могу сообщить, что в лексиконе гражданина СССР тех лет, слово "купил" практически отсутствовало, его почти полностью заменило слово "достал". Оно тогда имело только одно значение, как я уже сказал заменитель слова "купил". И поверь, это не гипербола, а простая констатация факта. интересовался. например у родителей. поэтому так и написал. если не прав- признаю. спорить не буду, бо был слишком мал. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
максен Posted March 17, 2005 Author Share Posted March 17, 2005 Ты ничего не перепутал? нет, Муся, к сожалению, не перепутал, в нашем городе так и было. Отец из Ленинграда по 100 кг (мясо, масло и т.д. и т.п.) продуктов привозил из командировок. Уже мама рассказывала - сам не помню такого . "За мной приходит мама в детский сад. Воспитатель спрашивает меня: "А где твой папа. Почему он за тобой не пришел? Отвечаю: "Папа в командировке". "А где?" Ответ: "В Ленинграде". "Здорово. Что он тебе привезет, игрушки наверно?" И дальше мой ответ (со счастливой детской улыбкой): "Не-е-ее, колбасу и сардельки" вот такое у меня детство было Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RussianKamikaze Posted March 17, 2005 Share Posted March 17, 2005 Так считает большинство экономистов, социологов и политологов мира, а некоторые даже полагают, что она уже пост-постиндустриальная... но почему? меня это действительно интересует, потому что никакой принципиальной разницы в промышленности с 70 годами, например, я не вижу. те же заводы гиганты, то -же загрязнение окружающей среды, тот-же способ получения электроэнергии (сжигая нефть) - что изменилось? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
максен Posted March 17, 2005 Author Share Posted March 17, 2005 ... А за непродовольственными товарами (если вдруг "выкидывали") - вообще смертоубийство было. сразу анекдот вспоминается про очередь за немецкими унитазами.... Начало 80-х. Вечер. Мужик домой с работы возвращается. Очередь. Ессно интересуется: "За чем?" Ответ: "Немецкие унитазы продают". Занял очередь и стоит, час, два. На третий получает длинную картонную коробку. Приносит домой разворачивает. А там ... две палки. Достает инструкцию, а там написано: "Ненецкий унитаз - за одну палку держаться, а второй от волков отбиваться":D :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
максен Posted March 17, 2005 Author Share Posted March 17, 2005 Ну и что тут такого? Делать тебе нечего...:-(такой ответ - тоже ответ. СПАИСБО Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted March 17, 2005 Share Posted March 17, 2005 Сама идея реформа была правильной, и я не спорю, что исполнение оказалось с примесью дерьмовщинки но по сути Горбачу даже не удалось реально начать хоть какие-то процесссы...Даже не знаю, как и прокомментировать... Басню "Пустынник и медведь" помнишь?.. Там тоже идея у медведя была правильная, только исполнение подкачало... Рыдалъ. Процесс официального оформления нашего выбрасывания из Европы и отдачу забесплатно за бугор российских государственных секретов он и начать, и провести очень даже успел, а за разрушение нашей экономики мы ещё в результате его деятельности даже сами же и приплатили. А до этого великолепно успел подорвать российский бюджет и здоровье населения (и без того дерьмовое) идиотской антиалкогольной кампанией и много чего ещё - просто загляни в учебники... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RussianKamikaze Posted March 17, 2005 Share Posted March 17, 2005 Даже не знаю, как и прокомментировать... Басню "Пустынник и медведь" помнишь?.. Там тоже идея у медведя была правильная, только исполнение подкачало... Рыдалъ. Процесс официального оформления нашего выбрасывания из Европы и отдачу забесплатно за бугор российских государственных секретов он и начать, и провести очень даже успел, а за разрушение нашей экономики мы ещё в результате его деятельности даже сами же и приплатили. А до этого великолепно успел подорвать российский бюджет и здоровье населения (и без того дерьмовое) идиотской антиалкогольной кампанией и много чего ещё - просто загляни в учебники... ППКС Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted March 17, 2005 Share Posted March 17, 2005 сразу анекдот вспоминается про очередь за немецкими унитазами.... Могу за тебя только порадоваться. Людям моего поколения анекдоты при этом обычно не вспоминаются. С теми, кто ещё постарше - посложнее: те зачастую вспоминают только то, что "при коммунистах было хорошо и была колбаса дешёвая". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
максен Posted March 17, 2005 Author Share Posted March 17, 2005 но почему? меня это действительно интересует, потому что никакой принципиальной разницы в промышленности с 70 годами, например, я не вижу. те же заводы гиганты, то -же загрязнение окружающей среды, тот-же способ получения электроэнергии (сжигая нефть) - что изменилось? а про НТР слышал? не помнишь, к примеру, (хотя бы по книжкам или у родителей спроси), какие ПК были? по 30 тонн весили, занимали несколько 10 квадратов помещения. То, что стоит перед тобой - даже не знаю, сколько это "машин" по тем временам. А развитие "цифры", нанотехнологий, науки в целом? Недаром все больше и больше во всем мире тратится на науку? Вот он - двигатель развития страны. Решпект Вальдо, КАА и Раджа - не было времени излагать эти же мысли другими же словами - работы много (здесь одним глазком) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
максен Posted March 17, 2005 Author Share Posted March 17, 2005 Могу за тебя только порадоваться. Людям моего поколения анекдоты при этом обычно не вспоминаются. С теми, кто ещё постарше - посложнее: те зачастую вспоминают только то, что "при коммунистах было хорошо и была колбаса дешёвая". КАА, я довольно много общаюсь с людьми твоего поколения, поколения моих родителей и родителей моих родителей (% конечно уменьшается, но) - вспоминают и не про хорошее, не только люди "дешевую колбасу" замечали. Много читал, так что немного компенсирую знаниями свое отсутсвие в тех временах Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted March 17, 2005 Share Posted March 17, 2005 интересовался. например у родителей. поэтому так и написал. если не прав- признаю. спорить не буду, бо был слишком мал.Ну вот и славно. Главное, что ты не обиделся А вообще-то я часто в тупик попадал, когда пытался рассказать про жизнь в СССР, тем кто там не жил (либо в силу возраста, либо в силу "географических" причин). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RussianKamikaze Posted March 17, 2005 Share Posted March 17, 2005 а про НТР слышал? не помнишь, к примеру, (хотя бы по книжкам или у родителей спроси), какие ПК были? по 30 тонн весили, занимали несколько 10 квадратов помещения. То, что стоит перед тобой - даже не знаю, сколько это "машин" по тем временам. А развитие "цифры", нанотехнологий, науки в целом? Недаром все больше и больше во всем мире тратится на науку? Вот он - двигатель развития страны. не юродствуй. развитие компьютеров, это конечно хорошо. что они изменили принципиально? цифровые технологии вытекают оттуда же. нанотехнологии - где они? наука в целом - в загоне. и в росии, и на благополучном западе. она занимается не прогрессом, а улучшением того, что уже есть. сейчас науку можно описать таким примером. люди до упора совершенствуют паровую машину, вместо того, что бы изобрести ДВС. научный прогресс замедлился и с 70 годов прорывы были только в биотехнологиях и компьютерах. причем ни то, не другое не решило проблемы голода, загрязнения, энергетики и т.д. как были огромные заводы и ужасная энергетика, так и остались. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted March 17, 2005 Share Posted March 17, 2005 .... понятие "дефицит" появился во времена уже горбачева с его перестройкой, на волне которой ....... Это Вам настолько НЕ стыдно сие утверждать, или вы и правда не знаете фактической истории нашей страны? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.