Black Alex

Ага, я тоже так думал... Только не все способны дожить до его конца http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Все равно спор перейдет на Шумахера.

...Блин! http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif

Эт-точно товарищ Сухов Не раньше, никак не раньше. Совсем не исключено, что успехи Макларен помогут Деннису вернуть Хаккинена.

Originally posted by F: 1.Далековато, но не очень. Должен вам заметить, что большинство "отходов" от темы, в которых автор сего принял участие, было вызвано необходимостью проиллюстрировать некоторые положения физического свойства, толкуемые, мягко говоря своеобразно. И вами, кстати, тоже. А иногда комментарии давались по вашей же просьбе. Поэтому как можно на них обижаться - не понимаю. С чего ты взял, что я в обиде? Наоборот, мне было интересно. Originally posted by F: 2. С инженерами команд Ф1 не общался, может какие команды и игнорируют увод колеса, как одну из основных причин, определяющих поворачиваемость автомобиля, строго говоря не знаю. Но очень сильно сомневаюсь. Уж точно это не команда-лидер http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Вообщем о физических процессах, о сочетанном влиянии весовой загрузки и "воздушной" можно говорить еще много, и о драгстерах, и опять о боковой нагрузке, но я уже стал сильно сомневаться в необходимости такого разговора. Поэтому прочитав ваш довольно большой пост, оставляю его с малым количеством комментариев Меня тоже порядком достало доказывать, что я не верблюд http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Давай подведем итог. Управляемость автомобиля - сложный процесс, на который влияют множество факторов. Недостаточная/избыточная поворачиваемость - эффекты, вытекающие из особенностей конструкции и настройки болида. Свое мнение насчет зависимости этих эффектов от загрузки осей мы высказали. В доказательство своих слов хочу привести выдержки с некоторых сайтов, где освещена эта проблема: http://www.brownandwilliamson.com Understeer: The rear wheels of the car have more grip than the front and the front wheels cannot generate enough grip to turn the car. Cars with this condition are said to be "tight" or have a "push." Oversteer: A condition that causes a car's rear tires to have less grip through a corner than its front tires, often resulting in a spin. Such a car is referred to as being "loose." http://thundervalleyracing.com UNDERSTEER In a constant radius turn, when the slip angle of the front tires is greater than the slip angle of the rear tires the car will understeer as speed increases. A race car driver will say the car 'has a push' or 'is tight'... From behind the wheel, a driver senses understeer when the car is running wider than steering input, and increasing the steering angle does not make the front end turn in. This means the front tires need more download to generate more grip. http://www.rogerkrausracing.com Тут выдержки из списка способов лечения: Understeer Corrections: Lower front end. Raise rear end. High Speed. Increase front wing downforce. downforce. Too much front brake. Oversteer Corrections: Raise front end. Lower rear end. High Speed. Increase rear wing downforce. Too much rear brake. http://www.dur.ac.uk If the rear tyres approach their traction limit more rapidly than the front, then the effect is for the rear of the car to steer a wider path than the front wheels. This rotates the car more than the driver intended and, if nothing is done, leads to the car turning a smaller radius corner. When this occurs the car is said to oversteer. If the front tyre approach the traction limit more rapidly, the effect is that the front of the car takes a wider radius curve than the driver intended. The car is said to understeer. http://www.techweasel.com "Understeer", also known as "push", and "dammit, why won't the car turn?", happens when a vehicle doesn't turn as quickly as the angle of the front wheels would suggest. Turning the steering wheel further just makes the tires slip more. An understeering vehicle wants to point to the outside of a turn, plowing ahead instead of where the wheels are aimed. "Oversteer", AKA "loose", or "OH S*&T!", is when the vehicle wants to turn too far, with the back end sliding around and, in extreme cases, trying to pass the front. An oversteering vehicle feels like it's about to spin, and frequently does if the driver isn't skilled enough to "catch" it. И вот это мне особенно понравилось: An easy way to remember the difference is that Understeer is when you see what you're about to hit through the windshield, but Oversteer means you see it in the mirrors... http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif http://platz.com Здесь особенно кратко, как лечить крыльями и распределением веса: DECREASE UNDERSTEER...... CORRECTION......DECREASE OVERSTEER larger..........spoiler - front...........smaller smaller..........spoiler - rear..............larger weight bias rearward..........weight distribution..........weight bias forward Думаю, достаточно. Если нужен перевод - свистите, будет http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif [Это сообщение было отредактировано Black Alex (21-12-2002).]

Т.е. заносы есть показатель езды на пределе? Тогда Шумахер в Нюрбурге ехал на пределе... Неуд, ты, как обычно, хочешь сказать, что смотрел гонку лучше других, потому что видел, КАК ехал Шумахер. Может, он даже локоть в ветровичок выставил, да я этого не заметил, каюсь.

Так, не надо ля-ля. В Австрии Барриккелло пропустил Шумахера с его второй позиции на первую. Обратное случилось только раз, в США, и более нигде. Счет 1:1. И прошу учесть, что Шумахер вовсе не хотел пропускать Баррикелло вперед в США. Так что "1" со стороны Шумахера можно считать лишь с натяжкой.

Originally posted by Schumofil: ...Что же касается прихода больших денег… ну, я не совсем точно выразился. Я просто хотел сказать, что это глупый подход – вложить побольше денег и пусть они (деньги) все сделают. Поди, слабо сделать больше с меньшими затратами (как Заубер, который стал 4м в 2001 году, имея лишь восьмой бюджет). Подобную тактику применяла в 90х Пежо – если что-то не получается – значит, денег мало вложили (другие возможные причины неудач не рассматриваются) Утрированно выражаясь, деньги в конечном итоге решают все. Точнее, их наличие/отсутствие. Использую твою логику, можно сказать: да Феррари в 96-ом глупо подошли к вопросу и вложили денег побольше, вместо того, чтобы все сделать с меньшими затратами http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif "Неспортивно" в моем понимании - это совсем иное. Originally posted by Schumofil: Насчет Мальборо, вот, Алекс, ты не совсем прав. Это рынок. Рекламный рынок. Компания посчитала, что ей выгоднее спонсировать именно Феррари, а не МакЛарен. Компания заботится о своих прибылях и имидже – а на кой ей команда, которая плетется на 3-4 местах (в середине 90х)? И тут возгласы о 20летнем сотрудничестве (в любви и согласии) неуместны. Это я тебе как экономист говорю. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Это ясно, как божий день, давай хоть по этому поводу не разоряться. Я говорил о том, что это тоже тогда стоит признать "неспортивным", а не о том, "правильно" это или нет. В итоге парни из Мальборо потеряли два титула и четыре года. Пусть они и решают, правильно сделали или нет.

Спорный момент. Не стоит забывать про двигатели, которые проектирую не Бирн и не Ньюи, а ведь двигатель был самым слабым местом в технике Макларен в минувшем сезоне.

Комментарий СУПЕРСЕНСАЦИЯ!!! Впервые за время существования форума у нас - смена лидера!!! Активность болельщиков Хуана-Пабло Монтойи принесла свои плоды: за него отдали свои голоса 21 человек, а за его главного соперника, недавно возглавлявшего наш "хит-парад", а теперь превратившегося в догоняющего - Михаэля Шумахера - 18 человек. Вплотную к Михаэлю подтянулся Кими Райкконен, настоящая "темная лошадка" современной Формулы-1. Тот факт, что никто не назвал его фаворитом №1, но при этом он является третьим по популярности гонщиком на форуме, говорит о том, что Кими вызывает повышенный интерес у нас, но все же к нему еще "присматриваются". От того, оправдает ли он наши ожидания, зависит очень многое. На четвертом месте по-прежнему остается Мика Хаккинен, к которому теперь подтянулся его бывший напарник Култхард, опередив, в свою очередь, другого своего бывшего напарника Деймона Хилла. Резко "выбился в люди" Жак Вильнев, настигший с 6 голосами Айртона Сенну. Уже сейчас можно сделать вывод, что наши предпочтения в отношении действующих пилотов распределяются между тремя гонщиками: Монтойей, Шумахером и Райкконеном. Они втроем собрали более 50% голосов, отданных за действующих пилотов. Отражает это наши желания или реальные силы гонщиков, покажет следующий сезон. Если именно эта троица будет бороться за чемпионское звание (что, по-моему, и произойдет), то нам можно будет поздравить себя http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif В "командном зачете" изменения менее заметны. Популярность "Вильямс" обставила "Феррари" по всем статьям. Тройку лидеров замыкает "Макларен" с минимальным отрывом от "Феррари". Маленькая, но милая сердцу "Минарди" по-прежнему удерживает 4-е место, но на хвосте у нее крепко висит "Заубер". Самая значительная перестановка произошла в среднем звене - "Тойота" перешагнула через "Джордан". Любопытно, что ситуация с командами чуть ли не полностью повторяет личный зачет.

Последний промежуточный итог перед Новым годом! На сегодняшний день проголосовало 50 человек. Вот за кого болеют форумчане: Хуан-Пабло Монтойя - 21 человек: anton Fighter Shox RussianKamikaze Mimohodom Andy Smailik Sketch Casper (2) AntiKakkinen (2) Irishka (2) Hrun (2) Dan: (2) Harder (2) Inferno (2) Stephan Skywalker (2) Black Alex (3) Antipuh (3) Graf_as (3) Oldman (3) SchumoFOB (3) Михаэль Шумахер - 18 человек: Neud TILL13 Kenga EvGen Sonne Casper AntiKakkinen Irishka Venus MaverickR Dil Slash Leonardo Schumofil Stephan Skywalker Ayrton (2) RussianKamikaze (2) Mob (3) Кими Райкконен - 16 человек: EvGen (2) Dil (2) Lola (2) Graf_as (2) Fighter (2) PRO SCHUMI (2) cucaracha (2) ugar (2) Melekess (2) McLaren (2) anton (3) Ayrton (3) Irishka (3) Hrun (3) Kenga (3) bob (3) Мика Хаккинен - 12 человек: Hrun Dan: Lola Black Alex Graf_as PRO SCHUMI cucaracha ugar Melekess Alissa (2) bob (2) Kilowatt (3) Дэвид Култхард - 8 человек: Alissa bob anton (2) Sonne (3) cucaracha (3) Inferno (3) ugar (3) Melekess (3) Дэймон Хилл - 7 человек: CspC madlopt KAA (2) NiCOTiNE (2) Black Alex (2) Mimohodom (3) PRO SCHUMI (3) Джанкарло Физикелла - 7 человек: MaverickR (2) Antipuh (2) LatStar (2) Slash (2) Venus (3) EvGen (3) Andy (3) Айртон Сенна - 6 человек: Williams Ayrton Harder McLaren madlopt (2) Shox (2) Жак Вильнев - 6 человек: Mimohodom (2) Andy (2) SchumoFOB (2) Dan: (3) Shox (3) Sketch (3) Хайнц-Харальд Френтзен - 4 человека: Antipuh Kenga (2) LatStar (3) Smailik (3) Ральф Шумахер - 4 человека: LatStar Williams (3) Alissa (3) Fighter (3) Рубенс Баррикелло - 4 человека: Sonne (2) Williams (2) Mob (2) Harder (3) Дженсон Баттон - 4 человека: CspC (2) Sketch (2) Slash (3) Stephan Skywalker (3) Ник Хайдфельд - 4 человека: Schumofil (2) AntiKakkinen (3) Lola (3) RussianKamikaze (3) Ярно Трулли - 3 человека: Mob NiCOTiNE Smailik (2) Эдди Ирвин - 3 человека: Venus Inferno Dil (3) Герхард Бергер - 3 человека: SchumoFOB Kilowatt (2) CspC (3) Ален Прост - 2 человека: KAA madlopt (3) Найджел Мэнселл - 2 человека: Kilowatt Oldman Фернандо Алонсо - 2 человека: MaverickR (3) NiCOTiNE (3) Алессандро Занарди - 1 человек: Oldman (2) Йохен Риндт - 1 человек: КАА (3) Фелипе Масса - 1 человек: Schumofil (3) И команды: Вильямс – 26 человек: CspC anton Irishka Hrun EvGen LatStar Fighter Shox RussianKamikaze Oldman Mimohodom SchumoFOB Smailik mishuk Sketch Antipuh (2) Dan: (2) Black Alex (2) AntiKakkinen (2) Graf_as (2) Andy (2) bob (2) Melekess (2) Kilowatt (3) Williams (3) daToxa (3) Феррари – 20 человек: MaverickR Dil Sonne Mob Ayrton Kenga Venus AntiKakkinen Casper Neud TILL13 Leonardo Schumofil daToxa Williams (2) Irishka (2) EvGen (2) RussianKamikaze (2) Stephan Skywalker (2) Melekess (3) Макларен – 19 человек: Dan: Black Alex Lola Kilowatt Graf_as Alissa PRO SCHUMI cucaracha bob ugar Melekess McLaren LatStar (2) Shox (2) anton (2) Hrun (2) Sonne (2) Ayrton (3) Fighter (3) Inferno (3) Минарди – 11 человек: NiCOTiNE madlopt Slash Alissa (2) Fighter (2) PRO SCHUMI (2) KAA (3) Irishka (3) Schumofil (3) bob (3) Sketch (3) Заубер – 11 человек: Stephan Skywalker MaverickR (2) Ayrton (2) Casper (2) Schumofil (2) daToxa (2) AntiKakkinen (3) Mob (3) TILL13 (3) RussianKamikaze (3) Slash (3) Тойота – 7 человек: Inferno Kilowatt (2) Kenga (2) TILL13 (2) Mimohodom (2) Hrun (3) Dil (3) Джордан – 7 человек: Antipuh CspC (2) Leonardo (2) Black Alex (3) MaverickR (3) Kenga (3) Oldman (3) Рено – 5 человек: Dil (2) Mob (2) EvGen (3) LatStar (3) Leonardo (3) Эрроуз – 3 человека: Slash (2) Antipuh (3) anton (3) Ягуар – 3 человека: Inferno (2) Sonne (3) Alissa (3) БАР – 3 человека: Sketch (2) CspC (3) Mimohodom (3) Лотус - 2 человека: Andy Oldman (2) Бенеттон – 2 человек: КАА Shox (3) Бребэм – 2 человека: Williams Andy (3) Тиррелл – 2 человек: КАА (2) McLaren (2) Стюарт - 1 человек: SchumoFOB (2) Марч - 1 человек: SchumoFOB (3) Примечание: цифры в скобках указывают, на какое место форумчанин поставил пилота или команду. Есть еще желающие проголосовать? Спешите - до Нового года каких-то десять дней!

UFD, я же тебе говорил: Только копирайта нету...

Я вообще считаю, что с таким уровнем секретности, каким окружены финансы команд, мы можем говорить о них только в первом приближении... Например, мне встречалась ситуация, когда бюджет одной и той же команды в разных источниках отличался едва ли не в два (!) раза.

Чуть не забыл! Шумофил! А что стоит понимать под "чистым бюджетом"?

Вот тут я немного не пойму. С одной стороны говорим, что Ф1 сегодня больше бизнес, чем спорт, и вроде все с этим согласны, а с другой - это вроде как "неспортивно". Будь тогда объективен до конца, скажи, что приход больших денег в Феррари в 96-ом - тоже неспортивно, когда "Мальборо" ушло от Макларен, а то получается как-то не очень красиво...

Только вопрос: а оно надо? Вот уж что точно - к консенсусу оно совершенно определенно не приведет. Лучших люди часто выбирают не по количественному признаку, а по качественному. Можно ли цифрами обосновать, что "шире" лучше, чем "выше"? Так что - стоит ли?

Понимаю тебя, F, ты хотел никого не обидеть. Получилось сам видишь как. В принципе, ты верно описал случаи разной весовой загрузки осей в своем примере с "Запорожцем" и ВАЗом, хотя я говорил о том, что хоть масса, хоть давление крыла - все равно, в итоге все выражается в ньютонах, воздействующих на ось. Я понимаю твое желание как можно шире охватить вопрос, но ИМХО, сейчас это только помешало. Вышло так, что мы далеко ушли от темы, а ведь начинали с таких понятий, как баланс тормозов, управляемость и пр. Да, смещение массы автомобиля назад действительно может теоретически привести к тому, что ее кинетическая энергия в повороте превысит силу сцепления задних колес с покрытием, и автомобиль занесет. Однако здесь кроется маленький подвох http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif Чтобы такое произошло на практике, необходимо, чтобы передняя ось имела достаточную загрузку, чтобы успешно сопротивляться моменту инерции этой массы, т.е. ...необходима избыточная поворачиваемость! Как пример - драгстер. Процентов 90 всей массы сосредоточена в корме. Передняя ось вынесена предельно далеко, т.е. крутящий момент при повороте управляющего колеса достаточно велик за счет большого плеча. Казалось бы, они должны страдать чудовищной избыточной поворачиваемостью! Однако на практике драгстеры довольно устойчивы. В чем же причина? А в том, что для того, чтобы эта избыточная поворачиваемость возникла, необходимо достаточно сильно прижать к дороге переднюю ось, настолько сильно, чтобы передние колеса перестали проскальзывать. Иными словами, надо преодолеть недостаточную поворачиваемость! Видишь, мы вернулись к тому, с чего начали: недогруженная передняя ось - недостаточная поворачиваемость, недогруженная задняя ось - избыточная поворачиваемость http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Но это большой, очень большой уход от темы. Поскольку в Ф1 массовая загрузка осей в силу схожести конструкций отличается у разных моделей болидов совсем на чуть-чуть, то предлагаю вернуться-таки именно к Ф1. Я рассмотрел представленные тобой варианты поведения болида после сноса одной из осей. Ну, это действительно не есть собственно характеристика управляемости, а уже модели сноса. И оба они нежелательны. Но в классических принципах настройки болида именно наступление момента перехода трения качения колеса в трение скольжения и определяет недостаточную/избыточную поворачиваемость.

Да, а почему "проблема"? По-моему, это уже решение!

Сейчас должно последовать кевинское "Не верю!" и копирайт http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif

Кем бы Неуд ни был, так поступать просто низко. http://www.f-one.ru/ubb/mad.gif

Конраду Неуч не бывает прав. Лжец не может быть достойным уважения. И тебе, мой маленький лгунишка, нечем больше похвастать, кроме своих успехов в ох*евании Конрад. Я минимум четырежды уличил тебя во лжи на этом топе, мой маленький лгунишка, но дал тебе шанс сохранить лицо. Ты решил, что жопа тебе больше к лицу, что ж, это твой выбор. Только опозорился в очередной раз неумением спорить, незнанием матчасти и неимением нормальных аргументов. И не надо лгать про Ты ни разу не ответил за свои слова. Ни сейчас, ни до, ни, скорее всего, после. Просто еще одна самодовольная ложь. Мне неинтересно ни спорить с тобой, ни вообще разговаривать, мой маленький лгунишка. Прощай, Конрад. Мадлопту Алексей, ты был прав.

Originally posted by Neud: Я их не забыл. Особенно этого говоруна Мосса. Однако, при всем к нему (и к другим тоже) уважении я не считал и не считаю звездой (ну применительно к Ф-1) пилота, не сумевшего ни разу стать чемпионом мира. Поэтому, действительно, в моей имхе, ни Мосс, ни Рейтеманн, ни Жиль Вильнев, ни уж, тем паче, Жан Алези, звездами считаться не могут. Неуд в своем духе. Стоддард хорошо сказал о Шуме = умница Мосс плохо сказал о Шуме = говорун. И это еще уважительно... Логика на уровне нолика: звезда = чемпион. В чем отличие звезды от чемпиона? Значит, ни в чем. Просто слово более короткое. Хилл с Вильневом - единожды звезды, Хаккинен - дважды звезда, Сенна - трижды, Прост - четырежды, Шумахер - пятижды звезда. Как коньяк. Как Леня Брежнев. Разумеется, никакие Бергеры и Алези с Монтойями звездами не то что Неудом не считаются, а вообще никем НЕ МОГУТ. Пусть даже Монтойя почти сравнялся по популярности на форуме с Шумахером - нет, все равно не звезда. Короче, у Неуда на небокрене одна звезда. "Но если мы возьмем телескоп, то мы увидим две звездочки... Три звездочки... Четыре звездочки!... Лучше всего, конечно, пять звездочек!" один хороший фильм Originally posted by Neud: Именно поэтому я и предложил жесткие, но зато совершенно объективные и четкие критерии. Вот! Пользуйтесь, форумчане, и помните неудовскую мудрость и доброту! Что б вы делали без его жестких, объективных и четких критериев? Страшно представить... ----------------- Вообще, полный ацтой из страны ацтеков. Даа-а, я даже представить не мог, что кто-то будет понятие "звезда" запихивать в рамки определения... Это ж до какой степени надо было из Шумахера слепить себе Иисуса, чтобы остальные в имхе даже НЕ МОГЛИ СЧИТАТЬСЯ звездами!!!

Да, я шефу уже высказал на этот счет http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif

Натурально http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif

Неутомимый Шалун и тут все подсчитал http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Ну, тогда: - Шумахер... Теперь 64 http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif

Вообще Конрад молодец, что такой топ открыл. За это ему мое сердечное хрю http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif