MAMMOHT

Так, г-да. Давайте как бы подведем черточку меленькую. Прежде чем продолжить Oldman, поправляй, если что не так: - значит все тут согласны, что Формула-1 - это бизнес и правят в нем деньги. Это было всегда в меньшей или большей степени, по крайней мере, с появлением рекламы на болидах (конец 60х, кажись). Так? - так как в человеке, а в тем более гонщике, изначально заложен инстинкт лидерства, то пилот в первую очередь думает о победе. Все остальное уходит на второй план. Иначе не рисковали бы жизнями мужики..., Т.о. становятся ясны и поступки К.Тиррела с шариками в бензобаке и Сенны, когда он Проста вышибал с трассы и Шумахера в Хересе. Так? - За всей этой шелухой (кстати, нормально объясняемой человеческой сущностью) мы все незамечаем одного: нельзя мерить поступки этих людей, который только и делают, что вкалывают на трассах годами, с нашей колокольни, типа этот честнее другого, тот менее чемпионистый чем этот. В нашем случае Oldman пытается осуждать Михаэля Шумахера, человека ставшего на одну ступень с Фанхио по количеству титулов (опуская перепитии борьбы того и другого по соображениям, рассмотренным выше) мотивирую это ссылками на газетные сайты... Пилота, который смог заработать для себя и Феррари титул, первый за более чем 20 лет? Человека, сумевшего сделать то ,что не удалось Просту, Сенне (он и не помышлял) и прочим. Гонщика-миллионера (почти уже миллиардера ), продолжающего вкалывать на тестах на равне с тест-пилотами!! Oldman? Да, Михаэль не ангел, ибо грешен он. Но его титулы не могут быть плохими или низкими. Они получены трудом, сопряженным со смертельным риском. И поэтому не могут быть осуждены, тем более НАМИ. Кхм. И так, Oldman. Ты по прежнему утверждаешь, что Михаэль менее достоин своих титулов чем Фанхио или Сенна?

http://www.f-one.ru/sportonline/images/icons/icon14.gif Oldman, вникай.

Ну ладно, можешь не считать. Но те данные, что ты привел, с лихвой компенсируются "проделками" кого-нибудь другого. А мерить всех под линеечку - неблагодарное дело, поверь мне. Мы тут все, как ни крути, весьма субъективно рассждаем от "чистоте чемпионства". Как можно утверждать, что немец "самый плохой пятикратный чемпион"? Посему, ничего не остается как признать, что вершина Формулы один вовсе не сияет своей чистотой и благородством. Но вовсе от этого не теряет своего значения и может быть величия. Потому-то я и говорю: "Михаэль Шумахер - один из лучших среди всех пилотов Формулы1. А всех лучших перечислять не буду, что бы не забыть кого нибудь". Это не мои слова. Это слова шумофоба, между прочим. Может, стоит к ним прислушаться?

Ага. А отрыв от Хаккинена на финише был более 10 секунд. Так что, по любому, даже если бы судьи были по расторопнее, ничего не изменилось!

Напоминаю забывчивым, что произошло в Англии'98. В регламенте четко оговорено, в какой срок команда должна быть извещена о санкциях за нарушение. Эти сроки выдержаны небыли (банальная халатность судей). Мало того в том же регламенте написано, что если до конца гонки осталось менее 12 кругов, то штраф стоп&гоу не применяется, а к финальному результату штрафника просто добавляется не-помню-сколько секунд. Обгон под желтыми флагами (??) был зафиксирован менее чем за 12 кругов до финиша. Команда не была извещена вовремя. Результат? Стоп&гоу был признан недействительным, а "временной" штраф онулирован ввиду не соответсвия процедуре извещения команды проштрафившегося пилота. Теперь все ясно? Еще есть вопросы по поводу Англии'98 ?

Ага! Уже начинаем считать крошки! Так дело не пойдет. Утверждаешь, что больше? Считай с точностью до ситуации. Токмо пока не посчитаешь - твое утверждение, что МиШу самый-самый гадкий чемпиён не будет истинно. Посему делаю выводы : в гоночной карьере Михаэля нет ничего такого, чего небыло в карьере любого другого чемпиона. Так? Ставим точку, дабы больше не напрягаться попусту?

Присоединяюсь. Еще примеры нечестно выигранных Мишей гонок, побед и главное, титулов. Примеров, которые делают МиШу "самым не честным чемпионом", есть?

Это твоя реакция на мои опровержения? Таким образм, разреши изложить итог. Можно? Или еще чего?

Я не эстонец. Просто в сумбуре, в который преаращается обсуждение (не к тебе прентензия) тяжело ориентироваться. Индианаполис 02 - только лишь одна из разновидностей КТ. Ты не высказал свое отношение к Австралии'98 и моим выкладкам по пред.посту. Ищи трещину.

Oldman, буду по возможности краток. Любое сомнение должно трактоваться в пользу «обвиняемого». сезон 94 10 июля прошел восьмой этап чемпионата - Гран При Великобритании. …. Шумахер, оставшийся на втором месте, …. на прогревочном круге, то обгоняя Хилла, то тормозя едущие сзади "Ferrari". Терпение судей лопнуло, и Шумахеру был показан черный флаг, затем….чтобы быть дисквалифицированным за свои выходки на прогревочном круге. В качестве доказательства вины не принимается ибо обгон на прогревочном круге ни коим образом не мог повлиять на результат гонки. Тем более не понятен черный флаг и дисквалификация после гонки. Оклонено. на пит-стопе загорелся автомобиль Йоса Верстаппена, облитый топливом из шланга, из которого бенеттоновские умельцы удалили фильтр, что существенно ускоряло заправку. Во первых загорелся автомобиль Йоса, а не Шумахера. Во вторых, фильтр был удален с разрешения соответствующего органа. В третьих ни каких санкций со стороны ФИА в отношение команды не последовало, сл. состава вины нет. Оклонено. на Гран При Бельгии …. снижающая прижимающую силу планка под днищем (еще одно нововведение FIA) оказалась тоньше, чем было предусмотрено правилами, и немца дисквалифицировали. Планка было стесана в передней части, как следствие контакта с поребриком. Принято Жульнические выходки команды "Benetton" привели к дисквалификации Шумахера на этапы в Италии и Португалии. Утверждение о «Жульнических выходках» не верно в корне, ибо отлучение от ГП Италии и Португалии стало следствием решения ФИА по предыдущим пунктам. Оклонено. Перед Гран При Австралии Шумахер ….выехал на трассу и перекрыл Хиллу траекторию движения. Хилл сошел со сломанной подвеской, а Шумахер таким способом стал чемпионом. Перекрытие траектории – суть есть оборона. Оклонено. СЕЗОН 95 Сезон начался в Бразилии 26 марта. …. Через некоторое время после финиша было объявлено об дисквалификации, так как пробы топлива, взятые из их автомобилей, имели большее октановое число, чем разрешено правилами. Я располагаю другой информацией. Топливо было признано соответствующим регламенту, но не соответствовало образцам, предоставленным топливной компанией в ФИА ранее. Были сняты очки в зачете КК у двух команд Оклонено. После восьмого, этапа - Гран При Великобритании …. Шумахер, не раздумывая, пошел на столкновение, и оба лидера оказались на обочине. Ситуация, аналогичная Австралии’94. Гоночный инцидент и не более. Оклонено. СЕЗОН 97 Херес. Могу сказать одно. Стать чемпионом Шумахеру ЭТО не помогла. Последовали санкции ФИА. Вопрос. Почему не был дисквалифицирован А.Сенна ранее, за аналогичный маневр в отношении А.Проста? СЕЗОН 98 …. вполне соответствовавшая правилам тормозная система была немедленно запрещена М. Шумахер ….откровенно вытолкнул с трассы Култхарда Если ФИА признала, что диагональная тормозная система не соответствует регламенту, значит так оно и есть. Ситуация со столкновением – с таким же успехом можно сказать, что Кухдард откровенно вытолкнул Шумахера. Оклонено. В Бельгии М. Шумахер сразу же вывел из борьбы Хаккинена ….Шумахер в боксах бросился на Култхарда с кулаками, обвиняя в столкновении его Хаккинен не правильно выбрал траекторию. Оклонено. Драки в боксах не было. А.Сенна и Н.Менселл частенько пускали в ход кулаки, как последний довод с спорах. Оклонено. СЕЗОН 99 Гран При Малайзии - команда "Ferrari"….была дисквалифицирована за несоответствие техническому регламенту боковых дефлекторов на обоих автомобилях . Чиновникам позарез была нужна интрига в чемпионате до последней гонки (еще бы - больше будут доходы!), и они реабилитировали "Ferrari", тем самым сильно подорвав авторитет технической комиссии FIA, осматривавшей автомобили победителей после гонки. Однобокое суждение. Если ФИА приняло решение о том, что дефлекторы соответствуют регламенту, значит так оно и есть. Оклонено. Т.О. из всего осталось только два пункта. Явно не достаточно, для того, что бы заявлять о том, что Шумахер самый не честный чеиптон... С позиции презумпции невиновности все чисто. Нет? Аргументируй.

Вай, вай вай!!! Образумились, наконец-то... Но ? по КТ в "Обоснованность претензий к Чемпиону" по прежнему в силе! Прочтешь мой последний пост там, попробуй на него ответить. Что же касается ЭТОГО: Сейчас времени нет, беру твой текст домой, завтра обещаю выложить свой ответ в художественной обработке, ткскзть. Ладушки? Пока. Надеюсь, за ночь не уничтожат это реанимированное обсуждение... (дома телефон не пашет).

2Oldman: Я вернулся. На замечание о моей лени отвечу - в посте чуть ранее я оговорился, что будет повтор с фактами. И в самом посте сказано об этом достаточно ясно. Внимательнее надо быть, уважаемый, внимательнее. А вернулся я вот почему. Oldman, по прежнему утверждаешь, что Мельбурн'98 не КТ? Сам не готов изменить свое мнение? Нет? Придется менять в добровольном порядке... Знаешь, перефразируя одну некую мудрость: если это выглядит как КТ и приносит пользу одним и вред другим, как КТ - то это и есть КТ :0) Все просто. Скажи, в Австралии 1998 манипулирование результатами со стороны представителей команды Макларен имело место быть? Ну, Oldman, не говори, что небыло! "Не уподобляйся африканской птице страус" (С) пр.Пупкинъ. Значит было манипулирование. Скажи, то, что проделали представители команды Макларен тогда на трассе играло на руку одному из пилотов в ущерб результатам другого? Играло. И еще как играло! Скажи, как бы отнесся к этой "не КТ", поставь ты на Култа 1000 баксов и видя сиё безобразие на последних кругах? Плохо бы отнесся (мораль - не на того поставил ). И теперь последнее. Что есть КТ, как не искуственное манипулирование результатами гонки в ущерб тому-то и тому-то? Именно оно, родимое и есть (методов пока не касаемся). А теперь попробуй найти трещину в моих рассуждениях, а ежли найдешь, просунь туды хотя бы волосину. P.S. Спа'98? что бы кто не думал, я воспринимаю как гоночный инцидент в условиях плохой видимости. Удивлены? Хы.

Домой... И баиньки.

Распыляться - увольте. (Только не надо на основании этого делать выводы, что я сдался или проиграл) Я обещал исторические факты? Их есть у меня. Держи. Можешь распечатать, дабы мне в третий раз повторяться не пришлось. Это, уважаемый, История Прецедентов. ......30-е, 40-е , Mercedes-Benz - один из эпизодов: Дик С , Герман Л.. пропускали вперед более медленных Манфреда фон Браухича и Караччиолу. Alfa Romeo - Жан-Пьер Уимилл работал «пропускающим» для Нино Фарина (и еще кого-то, не помню). 50-е годы Питер Коллинз подарил титул Х. М. Фанхио 60-е годы Ferrari - Ричи Г. пропускает Фольфганга фон Трипса; Ford - Грэм Хилл на побегушках у Кларка. 70-е Ронни Петерсон постоянно вынужден пропускать Андретти, мотивируя это тем, что Майкл очень много сделал для Lotus; Жиль Вильнев дарит титул Шектеру Что творилось потом, все знают? «Праздник непослушания» стоил жизни Жилю Вильневу и искалечил Пирони, но это к теме не относится. В 1994 году в Френк Вильямс вынужден был пользоваться КТ, придерживая молодого Кулхарда, что бы облегчить Хиллу погоню за Шумахером… (Конкретно - Монца) А теперь самое главное, г-да. 1998г, Австралия. Кулхард пропускает Мику на финише. ФИА формулирует свою позицию (обратите внимание, не ВАШУ, уважаемые шумофобы, не ВАШУ личную, а свою, официальную на все 100%): «любые действия, пагубно влияющие на честное соревнование будут наказываться» Однако поняв всю нелепость ситуации в последствииотменила запрет на командные приказы.... Вердикт? Все, что сделала команда Феррари в Австрии’02, равно как и Макларен в Мельбурне’98 - законно ибо не противоречит правилам (на тот промеж. времени). А следовательно не может быть поставлено вину гонщикам и командам. Все просто и аргументировано. Нет? Я закончил. Жду ваших веских (весьма!) контраргументов, с ссылками на исторические факты и пр., подтверждающие несмываемость «Австрийского пятна» с Михаэля Шумахера. Отговорки «не видел не знаю, моя яхта с краю» не принимаются.

Black Alex. Прости если обидел. Но нравы этого форума позволяют в открытую посылать собеседника на три буквы, а ты на простое сокращение и обиделся... Ладно, отныне сокращать не буду. Ребята, а стоит ли дальше спорить с товарищем, когда он уже перешел на личности? Вот только шапкозакидательством и освистыванием заниматься не следует. Ибо МАММОНТ еще ни разу ни кого не послал и не обидел матерным и просто ругательным словом (заметьте, кстати). И на какую же личность и главное где я перешел? Отвертеться у вас от спора не выйдет. Я сейчас выложу исторические факты (впрочем, уже известные вам). Факты, подтверждающие, что Феррари и МиШу не делали ничего предосудительного. Есть такой термин в Судебной Практите - Прецедент. Знакомо? Так вот. Вы всерьез намерены спорить с историей, милостивые государи? Прецендентов применения КТ различного пошива столько, что ваши наезды на МиШу полность не обснованы. 2Oldman: Пресса не может объективно отсветить то или иное событие. Пресса по поределению на порядок субъективнее фактов.

Я понял позицию "аппанетов". А теперь объясните (И в особенности Oldman) мне, плиз, только в спокойном темпе Если Австралия'98 - это не КТ, что же тогда FIA пыталась запретить после этого ГП, из-за чего Эдичке пришлось выдумывать проблемы с тормозами уже в Австрии??? Я жду вразумительного ответа на мой вопрос. А то, уважаемые, вы ставите себя в неловкое положение: "В Австралии'98 КТ небыло, но после этого ГП подобные действия пилотов, были запрещены (ограничены)". А запретили то именно КТ...

madlopt: Нет конечно. B.A.: Нет, однозначно Либо у народа совсем повылазило, либо он просто прикалывается. Oldman, у меня нет сомнений, что ты тоже ответиш "НЕТ". Так! Отлично! Именно такого ответа я от вас всех и ожидал! Теперь поправьте меня, если я не прав. Ваша трактовка: "Коммандная тактика считается таковой, исключительно если она была задействована по каманде из боксов. Взаимный пропуск друг-друга пилотами одной команды по собственнйой инициативе или предварительной договоренности между ними не может считаться КТ". Так? Подумайте как следует, прежде чем ответить....

Я еще раз спрашиваю (или голосование устроить?) Австралия'98 это КТ или нет?

Oldman: а ответ где? Дык я же ответил: в обоих случаях, и в 1998 и в 1999 на лицо была явная КТ (во всех смыслах, и логически, и фактически, и оффициально, и не оффициально). И не важно, за сколько кругов и по чьей договоренности. Факт остается фактом - КТ имела место быть в явном виде. Или ты продолжаешь утверждать, что Австралия'98 - это не пример командной тактики? Ответь однозначно - либо ДА либо НЕТ. P.S. В этом форуме обсуждение Феррари и МиШу действует как приманка. Народ как пронюхает, так толпами валит!

2MaverickR ---> !!!!!! Вах. Наконец-то вернулись к нашей Серебояной Корове! Насчет коробок - это точно, интересно. Просматривается трабл у Маков (причем невооруженным взглядом). Залетный коробейник, сменивший цвет с красного на серебряный, похоже, имел только общее представление о том, что соорудили в Скудерии в плане двигло+легкая КПП. А при попытке перенести эти идеи на новую платформу в лоб, скорее всего ничего путного не вышло. Правильно, по моему, Росс Браун сказал в прошлом году: "Идею можно заимствовать. Но не её реализацию". Вот вам и новый Мак с новой КПП... И вообще, Красные ясно говорили, что их новая КПП (образца 2002г.) не совместима со старым двигателем. То же и в этом году. Как интересно Ньюи будет выкручиваться? День-то потрачены, наработки в железе уже есть наверняка (не поздновато ли токмо?). А теперь все это переделвать для "обычной" КПП. Похоже, позапутались они там, не разгребут ни как... Меня вот что удивило: разница в скорости Кими и Култа? Как бы чего не оказалось...

2madlopt: Тон провокационный Ничуть. Может не надо снова свинячить? А? Sanchezzz: Ческидов придурок Глубокомысленное заявление.... Ту провакаторам различного пошива: недождетесь! Oldman, давай не будем поддаваться на всякие.... ? Я там накорябал, чуть выше, если найдешь чем продолжить тему КТ - давай, валяй. Нет - я отвечю на твое "в любом случае, "а у кого больше?"

Еще раз повторяю: зрители были недовольны. Я же не виноват, что тебя лично этот вопрос не интересовал в далеком 1998г? И потом, почему у тебя "падательный" (со стула) рефлекс вызвал п.1? А как насчет п.2? Твои примеры с переломом руки, увольнением, выселением пр. не совсем уместны. Неуж-то ты думаешь, что Култ с немерянной радостью в душе пропускал Хаккинена? Ну уж дудки... Моя трактовка КТ: -=КТ есть принудительное манипулирование текущим положением (позициями) пилотов на трассе. =- Цель - достяжение наиболее приемлимого положения команды в личном зачете чемпионата. Какими средствами это манипулирование достигается - не суть важно (если все в пределах правил, а они КТ не запрещали тогда!). Ибо сказать и придумать можно всякую хрень ("проблема" с тормозами \Ирвин\, пневматикой \Ральф\ и пр.) - проверить её истинность не предсталяется возможным впринцыпе, а потому верить словам пилотов нельзя. Что мы виделии в Австралии? Непосредственно перед Финишем Кулхард притормаживает (поднимает ногу с педали газа) демонтстративно пропуская Хаккинена вперед. Что мы виделии в Австрии? Непосредственно перед Финишем Барикелло притормаживает (поднимает ногу с педали газа) демонтстративно пропуская Шумахера вперед. Как грится, найди десять отличий. Скажи, тебе было бы легче, объясни Барикелло и Шумахер свой поступок в духе Кулхарда и Хаккинена? Тебе по душе явное вранье "во спасение"? Мы вот уцепились за 1998 и 2002 год. Но история Ф1 просто-таки кашит примерами КТ и в исполнении руководства команд и по собственной инициативе пилотов. Тебе привести примеры (два штуки)? Ну, очень простой и короткий , из журнала Хроно: Ческидов по поводу Кулхарда, 1994г - "Уже в первой гонке он должен был победить, но его задний спойлер подозрительно трясся" Результат? Култа в боксы, "Патрик Хед сам кинулся под машину и в итоге... ничего не обнаружил. Кулхард вновь выехал на трассу, но уже позади Хилла" Ческидов по поводу Кулхарда, 1994г - "Кулхард долгое время лидировал, но подчиняясь командной тактике вынужден был пропустить Хилла вперед". Вавы могу выслать по почте, если есть сомнения в моей честности... Кстати, кто угодно тебе подтвердит, что молодой Култ был частенько быстрее Хилла в то время. Неж-то ты думаешь что Френк дал бы ему только за это выиграть чамп? Или проиграть только из-за того, что пилоты отбирали ценные очки друг-у друга? Под официально: нечто подтвержденное документально. Подтверждено. Факт принудительно пропуска зафиксирован СМИ. Ты все еще сомневаешся ,что он был? Могу тебя уверить - был. Собственными глазами видел и принял это как неизбежность с легкой досадой. И всего-то.

..."ну, такс, г-да Австрияки" (С). Хороше Вы там устроились. А я вот пол-ночи не спал с нашим грёбаным ПТП, чтоб они... До работы 15 км ехал, чуть не уснул нахрен за рулем. Жарко было там? И насколько сильно поливало дождиком? А то, знаете ли, тв.экран не передает "чувство дождя".

МиШу. Без вариантов. И тонул, и горел, а все-таки первым приехал.

Melekess: Во флейм, товарисчи, во флейм. Тама места для словесного поноса более чем предостаточно. Где здесь уже есть понос? Oldman: Славта яйцам! Наконец-то! Сформулировал ты свой вопрос, так, что без бутылки не разобраться, но попробую, все таки. Доширак доем и приступлю к расшифровке... ...фуф. Доказательств использования Маклареном КТ нет Есть. Ибо: 1. Зрители были недовольны (хотя и далеко не так как в Австрии); 2. После гонки от пилотов судьи потребовали объяснений. И объяснения в срочном порядке были найдены (весьма нелепые, кстати). Но скажи мне Oldman, чем отличается КТ, объясняемая некой договоренностью между пилотами лично от КТ, предусмотренной контрактом второго пилота? Суть одна. Просто в первом случай провинившиеся искали всяческие оправдания перед "гласом толпы", а во втором откровенно признались, что работали на Чемпионат в ущерб интересам второго номера и так безнадежно отстающего в общем зачете. Факт остается фактом - КТ была применена в обоих случаях. НО - определись - ТЫ занимаешь позицию официальную (с которой отметаешь мои мысли о чемпионствах Мишки) или ты занимаешь позицию логическую (с которой обсуждаешь Макларен). Я уже ответил. И в первом случай (Австралия'98) и во втором (Австрия'02) оффициально было признано использование обеими командами КТ. Без каких-либо санкций в их отношении. Ибо тогда соответствующе статьи в регламенте небыло. Сейчас есть. Нельзя осуждать кого-либо за содеянное до принятию поправок или наказания. И с логической точки зрения и с оффициальной - это был пример использования Коммандной Тактики в интересах первого пилота. Я ясно ответил на твой вопрос? Вот только в случае Макларена, очки подаренный Кулхардом сыграли решающую роль в чемпионстве Мики, а в случае Австрии'02 - нет. Но, укажу особо, я ни в коей мере не принижаю значение титула Хакиинена в 1998г. И так, что получили? Командная тактика - вовсе не изобретение Феррари+Шумахер, сл. ставить её в претензию к немцу не логично.