Мурлыка

хотя бы потому что согласно существовавшему государству спецслужбы боролись с врагами страны, следовательно тогдашняя помощь им может быть рассмотрена как проявление истинного патриотизма (на тот момент) Второй вариант - в глубине души понимаю что-то тут неправильно, но при отказе себя (свою семью) лишаю очень многого, а толку мало, не я так другой в этом журнале работать будет на тех же условиях, а если я, то могу попробовать хоть немножко фильтровать информацию, например жил был царь, у царя был двор, на дворе был кол, на колу мочало, начинай сначала... не-а, нихачу, надоело что именно? за "не своё" теоретически можно привлечь очень мало за что, практически ещё меньше это ты про журналистов вообще говоришь или только про конкретных? разные, а каким боком от этого зависит правильность или неправильность обвинений, с общечеловеческой, юридической, наконец исторической точки зрения?

2 V x честно говоря я весьма удивлена, у вас-то откуда столько хулиганствующих взялось? вроде страна спокойная... Одни с памятниками борятся, другие с витринами... что те что другие "хороши"

совсем баба за базаром не следит, так себя выдать не каждому по силам

гы... расскажи это бывшим соцстранам

Нет, cragle, одно из другого не следует, точнее по твоей логике видимо следует, но по моей никоим образом нет. Нельзя судить всех людей только за то, что они в той или иной степени верили государственной пропаганде, тем более что выбора у них было всего ничего. Судить государство можно по совокупности его действий, судить конкретных людей можно только за конкретное совершенное лично ими преступление, и даже здесь в большинстве случаев пропаганда плюс цена неподчинения является основанием для вынесения оправдательного приговора. Сползти в истеричную "охоту на ведьм" в принципе возможно, при большом желании, но совершенно необязательно. Верить ли журналисту - от того кому он давал или не давал подписку не зависит А коллегам по работе вред если тогда и наносился, то не столько стучащими, по собственному желанию или вынужденно ну нельзя сначала поставить человека в ситуацию "или ты работаешь в хорошем журнале но стучишь, или можешь искать место в деревенской школе", а потом сколько-нибудь серьезно судить его, ах какой гад школу не выбрал! не могут быть все люди борцами с системой, требовать этого от всех - идиотизм или подлость, на выбор. В последние годы или вообще? Ежели в последние годы существования социалистической Польши "подписывали", то запросто могли хоть забыть хоть банально не успеть ЗЫ: забыла написать - возможно я ошибаюсь, но мне кажется что когда машина работала на полную мощность, подписывали на всякий случай большее количество чем потом пользовали, ну чтоли по принципу сначала подписать всех хоть сколько нибудь интересных, а потом уже посмотреть кто насколько нужен...

я не про то, где-то попадалось на глаза чьё-то высказывание, Ющенко или кого ещё из "оранжевых", дескать в Польше можно к этому подходить мягко, но на Украине надо очень жестко...

Ириш, это их последний закон, он то ли в апреле, то ли в марте заработал... Кстати да, вроде ваш Ющенко тоже о чём-то таком мечтал для Украины... сейчас наверное не до того ему стало, но желания у него были какие-то пугающие... или нет? ЗЫ: механизм я точно не знаю, то ли сам просишь справку из архивов, то ли сначала просто пишешь в обязательном порядке, а потом твоё утверждение проверяют. В общем у меня ассоциация примерно такая: в городе N совершено убийство, известно что убийца мужчина, поэтому всех мужчин проживающих в городе N надо обязать предоставить в органы алиби на нужное время... бред какой-то

Что такое медицинская справка? Это типа в бассейн можно только с заключением врача? Так ведь это напрямую влияет на безопасность других людей! а тут человек что доказывать должен? Это если он "не состоял", теперь наоборот - каким образом может повредить читателям журналиста Х, что в годы его молодости, когда он например ещё только учился в вузе, он по каким-то причинам подписал бумаженцию о сотрудничестве? Работа журналистов и преподавателей не этим критерием оценивается, а доламывать людей которых уже ломали занятие низкое и недостойное. И вообще, когда кого-то хотят обвинить, обвиняющая сторона обязана предоставить неопровержимые доказательства совершения злодеяния, сама по себе подписка таковым выступать не должна... это просто нелогично в конце концов, ну как можно "избавиться от советского наследия", применяя типично советские методы?

а лично тебя сама необходимость за этой справкой идти не унижала бы? По-моему это омерзительно.

это смотря какая, если та что в Польше по-моему это оно и есть. Они насколько я понимаю потребовали взять справку о несотрудничестве со спецслужбами и предоставить её в месячный срок под угрозой лишения работы на 10 лет, у людей старше 72 года рождения и работающих в СМИ, в образовании, это плюс к органам управления и прочим государственным должностям. А ведь были наверняка в Польше времена, когда принцип работал ровно наоборот, либо ты подписываешь либо твоя работа тебе не светит... Одно дело осуждать что-то из прошлого, совсем другое дело за прошлое наказывать подвернувшихся под руку людей а представь как оно "приятно" даже тем, кто и близко к КГБ тамошнему не стоял, ан всё равно, поди докажи что ты не верблюд... разве это не втаптывание себя в грязь?

имелось в виду, что некоторые отдельные страны на этой люстрации зациклились, Польша тока недавно очередной закон или как это у них называется приняла, это ж как надо рогом упереться чтобы раз в несколько лет всё полнее и полнее самим себя в грязь втаптывать

например как Польша или Латвия, застрять в вопросах люстрации

бедняга Кими, сколько ж можно над ним прикалываться

:(

ну почему же, по сравнению с какой-нибудь Польшей в Эстонии вполне даже неоднобокая оценка они вообще довольно сдержанно себя вели, вот тока памятник части людей сильно мешал - а ведь могли бы вместо памятника всей мощью госмашины на людей кинуться

угу, знаю... и чего это нам не нравится неоднобокая оценка времен войны где-то в Эстонии?

типичное, cragle. местным жертвенным барашкам свойственно проходить путь до бойни с фанатичной смелостью

да ты что, неужто любая

2 Ирина чего я хочу конкретно? четких недвусмысленных оценок. но это уже не важно, хотеть я могу хоть луну с неба Ириш, ты реально жила в те годы, уже вполне взрослым человеком, и ты не помнишь что значит замяли??? Проще некуда - тема была беззастенчиво использована среди прочих для скидывания Горбачева, после чего моментально и резко исчезла из СМИ. Да, я осталась, и тогда и позже. это моя страна, мне должно разделить её судьбу. хотя если бы у меня были дети, возможно я решила бы иначе, но всё есть так как есть, и свою шкуру беречь не поеду, это трусость которую не могу себе позволить. Такой же жертвенный барашек как и все, оттого что я это понимаю ничего особо не меняется.

Напишу только одно, последнее. Ирин, ты горбачевскую перестройку застала и помнишь, а как эту тему удачно замяли забыла или внимания не обратила? Как же легко нами манипулировать... Остаюсь при своём мнении - слишком мягкое отношение к прошлому это предательство будущего... пожалуй действительно народ заслуживает своих правителей. Резервы всепрощенчества почти неисчерпаемы, не воспользоваться столь удобным для мясо-молочного производства народом просто невозможно. Чтож, мои нам всем искренние соболезнования

Ириш, что такое принять? Мы принимаем близких людей, отмечая некоторые недостатки но считая их не существенными, не главными. Принять прошлое, всё целиком, это то же самое что счесть неважным всё страшное, что происходило с нашими родителями, с их родителями. Нельзя одновременно принять прошлое и сделать всё, чтобы оно не повторилось! Чтобы оно не повторилось, ему надо сначала дать соответствующую оценку, разобраться почему оно было так, понимаешь? Иначе даже выводы сделать не получится... Неправильно, говоришь... всё то же самое извечное "не судите да не судимы будете"? Судить, Ириш, это не равно ненавидеть, не равно презирать, забыть или отказаться, судить - это значит дать оценку действиям, любя - да, гордясь многим - да, но и осуждая многое, честно и открыто, не прячась, и стыдиться этой части прошлого.

вот тут оно, как раз в вопросе вины. Виноваты они были, Леди, в том что позволили такое с собой сделать. Равно как и я среди многих прочих виновата во многих событиях новейшей истории. Оправданий существует множество, уважительных серьезных оправданий, но вина от них не исчезает.

своей ценой, Леди. Своей ценой за своё молчание, за своё непротивление, за свою жизнь ими спасённую. БЕЗ НАЗВАНИЯ Посвящается В.Беньяш Вот пришли и ко мне седины, Распевается воронье ! "Не судите, да не судимы..." -- Заклинает мое вранье. Ах,забвенья глоток студеный, Ты охотно напомнишь мне, Как роскошный герой -- Буденный -- На роскошном скакал коне. Так давайте ж, друзья, утроим Наших сил золотой запас, "Нас не трогай, и мы не тронем..." -- Это пели мы ! И не раз !.. "Не судите !" Смирней, чем Авель, Падай в ноги за хлеб и кров... Ну, писал там какой-то Бабель, И не стало его -- делов !! "Не судите !" И нет мерила, Все дозволено, кроме слов... Ну, какая-то там Марина Захлебнулась в петле -- делов ! "Не судите !" Малюйте зори, Забивайте своих козлов... Ну, какой-то там "чайник" в зоне Все о Федре кричал -- делов ! -- Я не увижу знаменитой Федры В старинном, многоярусном театре... ...Он не увидит знаменитой Федры В старинном, многоярусном театре ! -- Пребывая в туманной черности, Обращаюсь с мольбой к историку -- От великой своей учености Удели мне хотя бы толику ! Я ж пути не ищу раскольньго, Я готов шагать по законному ! Успокой меня, неспокойного, Растолкуй ты мне, бестолковому ! А историк мне отвечает : "Я другой такой страны не знаю..." Будьте ж счастливы, голосуйте, Маршируйте к плечу плечом, Те, кто выбраны, те и судьи, Посторонним вход воспрещен ! Ах, как быстро, несусветимы Дни пошли нам вески седить... "Не судите, да не судимы..." Так,вот, значит, и не судить ?! Так, вот, значит, и спать спокойно, Опускать пятаки в метро?! А судить и рядить -- на кой нам?! "Нас не трогай, и мы не тро..." Нет! Презренна по самой сути Эта формула бытия! Те, кто выбраны, те и судьи? Я не выбран. Но я -- судья! .... И ты поймешь, что нет над тобой суда, Нет проклятия прошлых лет, Когда вместе со всеми ты скажешь -- да ! И вместе со всеми -- нет! И вообще, перечитай Галича... ТО поколение ЗНАЛО, оно в массе своей осудило и оплатило, а вот сызнова "уважение к прошлому" по привычке молча проглотило, оставив своё мнение и о прошлом и о настоящем на кухне. Не осудили иные, ко своей выгоде. Пожалели палачей, чтоб на них опереться и дальше властвовать. Отдаю должное мощи этой пропаганды, результат пугает качеством - посмотри на свою дочь, это уже постсоветское поколение, а как славно усвоено "уважение к прошлому" - поливать грязью ни-ни, надо смотреть издалека, во всём комплексе, бла-бла-бла... ПОСЛЕ ВЕЧЕРИНКИ Под утро, когда устанут Влюблённость, и грусть, и зависть, И гости опохмелятся И выпьют воды со льдом, Скажет хозяйка:"Хотите Послушать старую запись?"- И мой глуховатый голос Войдёт в незнакомый дом. И кубики льда в стакане Звякнут легко и ломко, И странный узор на скатерти Начнёт рисовать рука, И будет бренчать гитара, И будет крутиться плёнка, И в дальний путь к Абакану Отправятся облака... И гость какой-нибудь скажет: "От шуточек этих зябко, И автор напрасно думает, Что сам ему чёрт не брат!" "Ну, что вы, Иван Петрович,- Ответит ему хозяйка,- Бояться автору нечего, Он умер сто лет назад..."

Нет, Леди, не из-за того что кто-то что-то сказал, а из-за того что в конечном итоге человек отвечает сам, и не только за свои действия но и за всё происходящее, и лишить себя более обеспеченного существования было её выбором, её внутренне принятой ценой. Прожив почти всю свою жизнь в Союзе и пережив войну, она не только ненавидела фашизм, но и цену родной власти понимала прекрасно, если уж моя бабушка, жившая в то время, понимала и признавала многочисленные преступления внутри этой страны, мне об этом забыть, сделать вид что это всё не так страшно, густо замазать розовыми красками - будет грехом страшным и непрощающимся.