Стакан Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 Так вот почему об этих событиях молчат, а вспоминают только 1937 год? Да не молчат, просто ты этим не интересовался (кстати Солженицин об этом написал, за что его объявили клеветником и предателем, а еще "старым полу***ром"), да и находится очень много людей, считающих как и Нолан, что говорить об этом значит "поливать прошлое грязью". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 А вот это очень интересно тоже: http://h-v-p.boom.ru/content.htm Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AntiKakkinen Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 Да не молчат, просто ты этим не интересовался. Я в курсе об этом событии. А вот ТВ видимо нет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 2 Drozd Начнём с того, что Россия слишком большая, гитлеровской армии банально не хватило бы даже на европейскую часть СССР - они только до Москвы и Волги добрались, а в тылу уже порядок не могли удержать. Так что какие цифры при каком поражении ты предлагаешь представить - не знаю. А вообще разумеется специальных знаний по стратегиям ведения войн у меня нет, просто что-то история подсказывает... О потерях в плену - ты это серьезно говоришь или как? То есть гитлеровцы советских солдат голодом морили просто потому что вот такие идеалы? или всё-таки потому, что это их заставил делать СССР? Чья позиция, что оказавшиеся в плену есть предатели и их сразу считаем хуже мёртвых? Это где-то там, "за бугром", разные глупые страны считали - если солдат не может ничего сделать придётся сдаться в плен, а государство заплатит некоторую сумму, обидно и неприятно, зато у человека есть шанс вернуться домой живым, это же граждане этих стран, их надо спасать, государство должно этим заниматься... но разумеется это не для нас, у нас "гордость и честь", "гордость и честь", принцип "последнюю пулю себе" и легионы смертников... целая страна регулярно умирающих за идею Погибнуть на фронте, убив хоть одного врага, это хотя бы понятно - но за что умирали дети в Ленинграде, за политическую идею, за сохранность зданий??! Да, они умирали с честью, но за что, зачем нужны были эти мученические смерти и кому они были нужны?? И ведь ничего же не меняется, разве что приказов о последней пуле нынче не выпускают, а на деле к пленённым своим же гражданам отношение один в один... вот это она и есть, обратная сторона идеалов, когда люди были и есть пушечное мясо. Причём ладно бы только для политиков, но есть у меня почти уверенность что и часть обычных граждан мыслит ровно так Ну и третье: вот как раз с этого я и начинала... значицца Кутузов мог позволить себе роскошь сдать Москву, больше того - сжечь Москву, и психология превосходно выдержала... а через сто с небольшим лет что изменилось, психика у народа надорвалась или народ просто резко поглупел? Или всё-таки дело в психилогии не столько народа, сколько его руководителей? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iryna Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 Так что какие цифры при каком поражении ты предлагаешь представить - не знаю. То есть гитлеровцы советских солдат голодом морили просто потому что вот такие идеалы? или всё-таки потому, что это их заставил делать СССР? значицца Кутузов мог позволить себе роскошь сдать Москву, больше того - сжечь Москву Я не зря Хатынь вспомнила . И концлагеря на завоёванных территориях. Мирных жителей в печах сжигать тоже СССР заставил?.. Кутузов - мог. Французы не выдержали русские морозы и недостаток продовольствия. Не думаю, что такие проблемы были бы у фашистов - 1941 год не 1812-й... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 да и находится очень много людей, считающих как и Нолан, что говорить об этом значит "поливать прошлое грязью". очень сильно мне кажется, что при личном общении, если не сорваться на мордобой, то многие, в т.ч. и ты с Ноланом, нашли бы общий язык. Не все одинаково хорошо излагают свои мысли письменно и устно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sаsа Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 Кутузов - мог. Французы не выдержали русские морозы и недостаток продовольствия. Не думаю, что такие проблемы были бы у фашистов - 1941 год не 1812-й... почему "бы"? они, вроде, и были (проблемы).. (эт я не к тому, надо было сдавать Москву или нет) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iryna Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 почему "бы"? они, вроде, и были (проблемы)..Ну так ведь зима ... Но доставка продовольствия и тёплой одежды для армии в 1812 году была гораааздо сложнее... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sаsа Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 Ну так ведь зима ... Но доставка продовольствия и тёплой одежды для армии в 1812 году была гораааздо сложнее... зато не было проблем с доставкой горючего к танкам Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 Если уж говорить о самой сдаче Москвы и Питера, то про психологический момент я не могу ничего сказать, тут только предположения - могли сломаться, а могли и нет, наоборот сильнее упереться, чтобы вернуть (правда, что бы вышло "дешевле" в человеческих жизнях? в военной академии меня учили, что нападающему надо иметь тройной перевес в численности, по классическим канонам)... А вот сдача Питера = потеря Карельского перешейка + потеря базы Северного флота ибн Мурманск + большая вероятность полноценного вступления в войну Финляндии...сдача Москвы - тоже ничего хорошего... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 Ну так ведь зима ... Но доставка продовольствия и тёплой одежды для армии в 1812 году была гораааздо сложнее...Зима, зима... Позволь тебе напомнить, что у Гитлера не было в планах оставаться в России на зиму. Да и еще бытует мнение, что советские разведчики следили за производством зимней одежды для войск, дабы резкое увеличение выпуска послужило бы сигналом к подготовке к войне с СССР. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 2 Ирина Я помню о Хатыни и о том что она была далеко не единственной Вопрос в том, можно ли полагать, что общие потери могли быть больше, если бы армия отступила несколько дальше? я имею в виду - не потому что удержаться не могла, а целенаправленно, планово отступила бы, сохраняя численность, накапливая возможности наступления? эвакуируя и заводы и население... разумеется я не знаю точного ответа, но думается мне что врядли такое было возможным, и вот почему, сравни сама - 1) в ходе карательной операции «Winterzauber» в феврале-марте 1943 на территории Белоруссии было уничтожено и сожжено живьём 3 500 местных жителей, 2 000 угнали на каторжные работы в Германию, более 1 000 детей в Саласпилсский лагерь смерти 2) один эшелон примерно 2,5 тысячи человек. В начале битвы за Москву - это народное ополчение, почти безоружное, гибнущее на поле битвы тут же, в этот же день. ДЕНЬ! и не один день, и не один эшелон А вот тебе ещё два характерных описания эвакуации ленинградцев: "вывоз людей, оборудования и материальных ценностей из блокированного Л., проводился на основе пост. ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 27.6.1941 и директивы Гос. к-та обороны от 7.8.1941. План Э. был разработан в 1932-34 и к 1941 устарел. Из 488,7 тыс. чел., эвакуированных летом 1941, 36% к нач. блокады вернулись в Л., чтобы не оказаться на оккупированной герм. войсками терр. В июле - авг. из Л. были вывезены оборудование и персонал ряда пром. пр-тий, учреждений, вузов, часть музейных коллекций. Неорганизованный выезд из Л. был запрещен, а 8.9.1941 прекращена свободная продажа билетов на пригородные поезда. Осенью 1941 проводилась Э. на судах через Ладожское оз. и на самолетах: собственно ленинградцев было вывезено 36,7 тыс. чел. (в их числе работники Кировского и Ижорского з-дов, представители интеллигенции). Массовая Э. началась после открытия ледовой "Дороги жизни" и осуществлялась с 26.11.1941 по 8.12.1941. 12 дек. Воен. Совет Ленингр. фронта принял решение о приостановке Э. (вероятно, в связи с подготовкой операции по разблокированию Л.), это решение стоило жизни тысячам горожан. Э. возобновилась 22.1.1942 по решению СНК СССР от 18.1.1942. В 1942 эвакуировано св. 1 млн ленинградцев. Также эвакуировались жители пригородных районов, беженцы, раненые. Из-за несовершенной системы учета точная статистика по Э. отсутствует. Часть эвакуируемых умерла от дистрофии и ее последствий в дороге и в местах расселения. Э. собственно жителей Л. прекращена 1.11.1942 решением Ленгорисполкома. В нач. 1944, вскоре после снятия блокады, началась постепенная реэвакуация (см. Реэвакуация 1944-45). Лит.: Жизнь и смерть в блокированном Ленинграде: Ист.-мед. аспект. СПб., 2001. С. 68-73. А. Ю. Чистяков" "В отличие от спланированной и поэтапно проводимой эвакуации промышленности, материальных ценностей и личного состава научных и творческих объектов, эвакуация обычного населения проходила безалаберно и несогласованно. Из-за уверенности, что военные действия будут разворачиваться на территории противника, многие детские сады и интернаты в начале войны эвакуировали в южную часть Новгородской и некоторые районы Калининской (Тверской) областей, не предполагая, что эти места очень скоро окажутся за линией фронта. Когда в середине июля немцы заняли Псков и вторглись в Ленинградскую область с юга, часть эвакуированных успела вернуться в Ленинград вместе с отступающими частями наших войск, но несколько эшелонов с детьми немцы разбомбили. (С августа 1941 г. маленьких ленинградцев отправляли уже, в основном, в Кировскую, Горьковскую области и на Урал). Подобное происходило не только при отправке несовершеннолетних, но и взрослых людей. Поезда были переполнены, расписание менялось ежедневно. К тому же далеко не все стремились покинуть город, большая часть жителей (более 2 млн. чел.) осталась - кто не успел, а кто и не захотел, не веря, что Ленинград будет сдан." А теперь для сравнения, как это делалось когда хотели сделать: "В ночь на 17-е октября из Москвы железнодорожным транспортом эвакуированно около 150 тысяч человек." нам ли после этого кивать на фашистов? у нас народу поболе будет, и масштабы соответственные есть только три пункта, где Германия от СССР принципиально отличалась, не люди -государства: массовые расправы с мирными жителями (если конечно не считать уничтожение своих же граждан при Сталине), бОльшее количество уничтоженных военнопленных (~3,3 миллиона наших они, ~1,5 миллионов ихних наши), и сплошное целенаправленное уничтожение представителей неугодных наций ("наши" до такого не дошли, ограничились переселением а там уже пусть сами хоть выживают хоть нет) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 Вопрос в том, можно ли полагать, что общие потери могли быть больше, если бы армия отступила несколько дальше? я имею в виду - не потому что удержаться не могла, а целенаправленно, планово отступила бы, сохраняя численность, накапливая возможности наступления? Ответ однозначный - да, потери были бы гораздо больше. Не забывай, что с самого начала войны с СССР, германское командование всеми силами втаскивало в войну своих союзников. Я не беру в расчет те отдельные дивизи итальянцев, что воевали на восточном фронте. Если бы получилось взять Москву, и предъявить "товар лицом", то военная поддержка от Испании и Италии увеличилась бы в разы... Не говоря уже о возможном вступлении в войну Японии (их армия в Китае, прямо скажу, не сопками любовалась). Это значительно увеличило бы потери наших войск в весенне-летней компании 1942 года, да и в последующих тоже (союзникам, оказывающим полноценную поддержку Германии, уже сложно было бы "отыграть назад")... Если брать классический 3-кратный перевес в наступлении, то возможная поддержка от 25 до 40 дивизий немецких союзников (так дается расклад по разным подсчетам историков на 1942 год) потребовала бы отправки на фронт 70-120 дивизий. Причем бОльшая их часть погибла бы. Далее можешь посчитать сама... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 Defacto, классический 3хкратный перевес в численности это конечно хорошо, но его не только у наших не было, его и у немцев не было, наступлению это никоим образом не мешало. сводные цифры из одной свеженькой исторической кандидатской: "Сравнение первых стратегических эшелонов и всех группировок войск противоборствующих сторон на советско-германском фронте 22 июня 1941 г: I и II стратегические эшелоны СССР Противник 234,5 195,5 (расчетных дивизий) 3706,7 тыс. 5042,1 тыс. (личного состава)" Другое дело что потери нашей армии на поле боя (военно-оперативные потери) к потерям немецкой армии оцениваются как 2,1:1, и вроде считается что это как раз за счёт 41-го Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iryna Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 Зима, зима... Позволь тебе напомнить, что у Гитлера не было в планах оставаться в России на зиму. Да и еще бытует мнение, что советские разведчики следили за производством зимней одежды для войск, дабы резкое увеличение выпуска послужило бы сигналом к подготовке к войне с СССР. Позволяю . Позволь тебе напомнить, что не я привожу в пример Кутузова, сдавшего Москву французам . Да и ещё позволь тебе напомнить, что вне зависимости от планов Гитлера битва под Москвой была именно зимой 1941 года . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iryna Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 нам ли после этого кивать на фашистов? Слов нет. Совсем .массовые расправы с мирными жителями (если конечно не считать уничтожение своих же граждан при Сталине), бОльшее количество уничтоженных военнопленных (~3,3 миллиона наших они, ~1,5 миллионов ихних наши) и сплошное целенаправленное уничтожение представителей неугодных наций ("наши" до такого не дошли, ограничились переселением а там уже пусть сами хоть выживают хоть нет) А это что - всё мелочи ????!!!!!!!!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 гитлеровцы советских солдат голодом морили просто потому что вот такие идеалы? или всё-таки потому, что это их заставил делать СССР? Ох ё... ... ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 опять двадцать пять Ирин, это не мелочи!!! просто фашисты были наказаны по заслугам и вопрос с ними закрыт, меня не они волнуют, а наши!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 Ох ё... ... ... у меня галлюцинации должно быть, на самом деле СССР как порядочные страны перечислял средства на содержание своих военнопленных... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 Defacto, классический 3хкратный перевес в численности это конечно хорошо, но его не только у наших не было, его и у немцев не было, наступлению это никоим образом не мешало. в условиях зимней кампании - да. В условиях летних - приходилось на направлениях главных ударов сосредотачивать такой перевес. Приведенные тобой цифры общей численности никак не показывают стратегического распределения сил. Полнокровная дивизия, как ты можешь понять из кандидатской, это 25 тыс. чел. Т.е. нужные нам доп. дивизи "вылезли" бы в 2,5 миллиона человек, поскольку это была бы летняя компания. И это только по 1942 году. у меня галлюцинации должно быть, на самом деле СССР как порядочные страны перечислял средства на содержание своих военнопленных... а сколько нам перечислила Германия за содержание своих пленных с 1941 по 1945? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 Т.е. нужные нам доп. дивизи "вылезли" бы в 2,5 миллиона человек, поскольку это была бы летняя компания. И это только по 1942 году. а сколько нам перечислила Германия за содержание своих пленных с 1941 по 1945? угу, зачем оставлять их на 42й, мы их в 41м положим, а в 42м новых наберём ну положим не с 41го, скорее с 43-го... и позволю себе напомнить, 1,5 миллиона они и не досчитались Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 угу, зачем оставлять их на 42й, мы их в 41м положим, а в 42м новых наберём т.е. ты предлагаешь вместо тех же 2 миллионов солдат "положить" их, плюс мирное население на дополнительно оккупированых территориях, плюс затяжка войны и доп. потери... Мощно. ну положим не с 41го, скорее с 43-го... Ну тогда уж с 42-го. В контрнаступлении декабря 41-го уже был захват пленных не в единичных количествах. и позволю себе напомнить, 1,5 миллиона они и не досчитались я не спрашивал кто сколько не досчитался. Раз уж ты такой любитель бухгалтерских балансов, скажи, сколько нам перечислили из Германии на содержание их пленных. Если нисколько, то имело ли моральное (юридическое) право советское руководство вообще уморить 100% пленных? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 2 Defacto что-что? я собственно предлагала их не положить, а отвести на приготовленные хорошо укрепленные в несколько рядов позиции, при этом максимально вывезти мирное население. А это значит: а) меньшие потери при защите позиций, соответственно б) война затягивается как раз меньше, поскольку нужно меньше стягивать резервов, ну и в)это другой вариант переломить ситуацию в войне, менее травматичный, но цель и результат те же - перестать воевать по плану противника, заставив его воевать по плану своему. Моральное (юридическое) право - ты что, издеваешься? могут быть варианты кроме нет?? другой вопрос в том, что отсутствие моральных, да и юридических прав мало кого и когда в Союзе останавливало... или ты готов предположить, что сталинская система сохранила жизнь большинству военнопленных немцев из соображений человеколюбия? Гитлеровцы неплохо знали СССР и систему, что и позволяло им даже не задумываться ни о каком Красном Кресте применительно к советским военнопленным. И вообще, их изначальное отношение к советским военнопленным местами до жути напоминает мне что-то, не знаешь что именно? "ИЗ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛЬНИКА ВЕРХОВНОГО КОМАНДОВАНИЯ' ГЕРМАНСКИМИ ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ ОТ 23 ИЮЛЯ 1941 г. «ДОПОЛНЕНИЕ К УКАЗАНИЮ № 33» [Документ 459-ПС] ...Всякого рода сопротивление будет сломлено не путем юридического наказания виновных, а если оккупационные власти будут внушать тот страх, который единственно способен отнять у населения всякую' охоту к сопротивлению... Подписано: Кейтель." (из материалов Нюрнбергского процесса) убираем слово "оккупационные" и получаем... :( Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iryna Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 Ирин, это не мелочи!!! просто фашисты были наказаны по заслугам и вопрос с ними закрыт, меня не они волнуют, а наши!!Фашисты получили по заслугам, а наши, судя по твоему посту, не получили? Мурлышк, ну напиши тогда, кто конкретно, за что и какого, по твоему мнению, наказания заслуживает . Потому что я никак не пойму, что же ты предлагаешь и что пытаешься доказать . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted April 25, 2007 Share Posted April 25, 2007 я не суд, чтобы наказания раздавать. Предлагаю всего лишь одно - провести серьезные расследования всех преступлений режима (в идеале за все годы существования СССР) и на основании этого осудить, не конкретных "козлов отпущения", а действия системы власти, и не с бухты-барахты, а с конкретными чёткими формулировками. Это страшно и страшно сложно, но иначе у нас нет шансов ни на какое движение, мы останемся... не знаю как сказать, ходить по концентрическим окружностям... вот только не верю что на моём веку это будет... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.