Lady in Red Posted January 31, 2007 Share Posted January 31, 2007 Странный вопрос у меня возник. Хотелось бы узнать, как в каких мировоззрениях отражена концепция Ада и Рая. Возможно, где-то их вовсе нет, возможно, где-то они не такие, к каким "мы" - те, кто воспитан в т.н. иудеохристианской традиции, привыкли. Почему Ад = пекло? Есть ли концепции, в которых Ад - это ледяная пустыня? Но и в Раю "обычно" тепло, комфортно тепло. Или есть концепции, в которых Рай - морозный? Интересно, кто что об этом знает... Я, как оказалось, не знаю почти ничего. Другой вопрос, связанный с этим. Вот иногда объясняют легенды о драконах "генетической памятью поколений": типа, австралопитеки какие-нибудь видели последних динозавров, пока они не все вымерли, и это запечатлелось, трансформировавшись позже в легенды и мифы о драконах. Интересно, насколько это так... или драконы - существуют? Тогда - где? И как с Адом и Раем? На чём основаны концепции? Кто-то представлял себе самые ужасные муки и самое блаженное удовольствие, и на основании этого выводил концепцию Ада и Рая? Или что-то такое существует - но КТО и КАК мог получить туда доступ?.. Прошу прощения, если вопросы заданы сумбурно... весь день у меня из головы не выходят... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Djon Posted January 31, 2007 Share Posted January 31, 2007 Ну по мне так ад у нас это пекло из-за вулканов, к примеру, доступ к ним у человека есть и все видели извержения. Так же все боялись огня вот такая, может быть, концепция. Насчёт ледяных пустынь - вполне возможно, для кого-то самым страшным необъяснимым катоклизмом были сильнейшие морозы. С раем по-моему всё гораздо проще... Скромная такая имха. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted January 31, 2007 Share Posted January 31, 2007 Почему Ад = пекло? Есть ли концепции, в которых Ад - это ледяная пустыня? Не совсем концепция. У финнов есть выражение "kylmä kuin ryssän helvetissä" - холодно как в аду у "рюсся" (рюсся - это финны так русских презрительно называют, финский ответ на "чухонцев"). Тут скорее имеет место сложный ассоциативный ряд: русский - Сибирь. Сибирь - далеко. Ад - далеко. Сибирь - Ад. В Сибири - холодно. Значит в Аду тоже холодно Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted January 31, 2007 Share Posted January 31, 2007 Навскидку вспомнила т.н. Тибетскую Книгу Мёртвых, я её знаю только в переводе Цветкова, вот здесь есть http://ariom.narod.ru/Literatura/2003-html/kniga-mertvyh/deadbook.html очень другое мировоззрение... хотя если подумать - что-то есть у меня подозрения что во всех древних религиях и верованиях Рая и Ада в таком виде даже и близко не было... Рассуждая логически, в Раю должно быть просто хорошо и комфортно отсюда появляется голубое небо, пушистые облака, тепло, свет и прочие распространенные ассоциации с комфортом ; Ад, напротив, должен быть крайне дискомфортным, поджаривание грешников на сковородках крайне удобный вариант, по своей доступности для понимания идеален, поскольку взят из каждодневной жизни ... мне кажется примерно так и появились эдакие замечательные представления Насчет Ледяного Рая - я, к сожалению, плохо знакома с древними верами северных народов, возможно у них Рай примерно такой и есть у меня вдруг по какой-то ассоциации Алтай в голове всплыл, и кажется мне что там лёд может и не Рай но что-то очень даже священное... Насчет динозавров - поправочка: насколько я в курсе останков динозавров, допускающих способность оных выдыхать огонь, - не обнаружено. Скорее уж надо предположить существование другого древнего вида, или даже группы родственных видов, реально существовавших в разных местах, обладавших "классическими" свойствами ("огнедышащие", как минимум некоторая часть из них летающие), при этом все данные виды при трудно осознаваемой людьми силе должны были быть малочисленными... но это как раз логично, если таковые животные были они должны были быть крайне сильны, практически не иметь соперников, но при этом иметь большую территорию для прокорма, что должно было приводить к крайне редкому размножению... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Djon Posted January 31, 2007 Share Posted January 31, 2007 Почему обязательно малочисленные? Любой летающий ящер сойдёт за дракона. А огнедышащим он может стать благодаря человеку Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted January 31, 2007 Share Posted January 31, 2007 Малочисленные - это строго научно: размер существа прямо коррелирует с его... хммм... аппетитом , неуёмный аппетит соответственно увеличивает необходимую для прокорма одной особи территорию, это есть первый ограничитель на широкое распространение вида; ну и отдаленность одного экземпляра от другого есть второй ограничитель, поди попробуй добраться до самки если она за фиг знает сколько километров Я тут недавно совершенно случайно какое-то кино смотрела, типа фантастическое с претензией на полудокументальность , во как юмор в том что оно было как раз про драконов , и, несмотря на притянутость многого за большие слоновьи уши, некоторая логика там прослеживалась, и пожалуй я бы не дала голову на отсечение что в реальности было принципиально по-другому Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Djon Posted January 31, 2007 Share Posted January 31, 2007 Гы, а чё ящер должен быть обязательно большим? Его же таким сделают просто, человеку нужен образ, а остальное он добавит сам. Вообще не в ту степь уехали - вопрос-то про рай и ад Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted January 31, 2007 Share Posted January 31, 2007 Про драконов тоже в вопросе было, так что не обижай моих любимых дракончиков! Не, Djon, человеку для такого отношения нужно существо которое сильно больше его самогО, все источники "про драконов" (независимые!!) представляют их как очень больших, сильных и почти непобедимых животных, так что волей-неволей приходится предположить что эти представления опирались на нечто реальное и близкое к описаниям Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хугин Posted January 31, 2007 Share Posted January 31, 2007 Во многих мифологиях мир умерших - место не зашибись. И во многих из них туда попадают все, вне зависимости от того, хорошо ты себя вёл при жизни или нет. И зачастую это - подземный мир, темный, населённый демонами. Но он не "плохой", просто смерть изменяет душу и в этом мире нет места живым. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хугин Posted January 31, 2007 Share Posted January 31, 2007 Про драконов тоже в вопросе было, так что не обижай моих любимых дракончиков! Не, Djon, человеку для такого отношения нужно существо которое сильно больше его самогО, все источники "про драконов" (независимые!!) представляют их как очень больших, сильных и почти непобедимых животных, так что волей-неволей приходится предположить что эти представления опирались на нечто реальное и близкое к описаниям Здесь можно вспомнить знаменитую мозаику на воротах Иштар, где изображены реальные животные со всего мира и нечто, похожее на многие прочие описания дракона. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted January 31, 2007 Share Posted January 31, 2007 Рай и ад как бинарные антиномии характерны для новых авраамических религий - христианства, ислама. Что до иудеохристианской традиции как таковой, то - эз фар эз ай ноу - у иудеев изначально концепции ада как такового не было. Шеол - не ад, поскольку мучения там не в наказание, а во искупление, сиречь чистилище. Также не ад и Гадес (включая Тартар) и тем более Демогоргон - находящееся ещё ниже место-оно же обиталище-оно же его хозяин, название коего перекочевало в разные игры, шарлатанские книжки и т.д. Равно как и Гадес вавилонский - тоже не ад. У египтян весьма сходна с раем концепция Полей Камыша в Дуат (загробном мире), с существенной разницей - душа (назову это так) обязана на этих полях трудиться, и если нет ушебти - будет вкалывать сама. К тому же ей нужно есть. Собственно, то, что я назвал душой, правильно будет - Саху, нетленное духовное тело, в которое преобразуются при правильно проведенном обряде компоненты человека, оставившего бренное тело - Хат. Есть должен Ка - "энергетический двойник". Собственно душа - Ба, живущая в Ка, могла подниматься к небесам и наслаждаться тамошним великолепием. Необходимо было также сердце Аб - вместилище жизни, и надо было беречься, чтобы его по дороге не оттяпал Тот, Кто Уничтожает Сердца. Возле души также должна быть Хаибит - тень (хотя по другим концепциям пронести её через Змеиные врата нельзя). Ещё был Ху - дух (или дух-разум), Сехем - персонифицированная жизненная сила, и Рен - имя (посмертное - "настоящее" имя, обычное в Дуат опять-таки не пронесёшь). Не было ада и в Месопотамии. Их подземный мир - тоже не ад, а Тиамат и иже с нею - силы хаоса, но отнюдь не дьявол в новоавраамической концепции. В мезоамерике у киче Шибальба - преисподняя - не ад, хотя там много ужасных существ, тяжёлых испытаний и трансформаций, но это не место наказания, несмотря на то, что у них мёртвые могли быть даже убиты (!). Её владыки скорее вредят живым, чем мёртвым. Миктлан у ацтеков похож на египетский концепт, проблемы бывают по дороге, которая длится четыре дня (года) и очень опасна. По некоторым версиям, там вообще только кости. У буддистов ады - нарака - есть, причём их много. Мир голодных духов - претов - тоже фактически ад. Рая нет - есть мир высших богов (дэва) в рупадхату - мире форм, и четыре ещё более высших сферы в арупадхату - мире не-форм. Собственно, в концепции рая восточные "нирванические" традиции не нуждаются: там цель - не блаженство, а освобождение из сансары. Соответственно, и пребывание в адах там не вечно. У индуистов в разных традициях ад - нарака расположен ниже царства бога смерти (точнее, царя загробного мира - первого умершего на Земле) - Ямы и содержит обычно 6, 7, 21, 28 или 50 кругов. У джайнов они расположены в нижнем мире на семи землях и их 8400000. На трёх верхних землях нижнего мира - горячие, на двух следующих - горячие и холодные, на нижних - только холодные. В синто есть страна мёртвых - ёми-но куни, есть бог Эмма и суд, но ада как такового опять же нет, хотя есть демоны и мучения грешников. Очень специфическое ещё есть место - Сухое Ложе Реки Душ. Там пребывают умершие дети (а также те миряне, кто при жизн не вступал в брак). Тёмный и серый мир туманных холмов и долин, где призраки детей в белых одеждах строят маленькие пагоды из камня, которые периодически разрушают злобные демоны - они (ударение на "о"), и тогда вмешивается бог-защитник детей Дзидзо. Избранные же мёртвые пребывали обычно в подводном мире, на острове, холме, облаках и т.д. Китай не знал концепции ада до буддизма - их страна мёртвых тоже не ад. Хотя концепция спасения была и требовала совершения особых обрядов, чтобы души "хунь" (в первом приближении - разумные, высшие, небесные, в отличие от душ "по" - в первом приближении более телесных, плотских) могли стать небесными духами шэнь. Душ "по" было одна или семь, душ "хунь" - опять-таки одна, или три. До этого была концепция единой души - гуй, которая потом стала относиться скорее к призракам - той же душе, но после смерти человека, и даже могла стать зловредным духом. Душа хунь возносилась к небу (не всякого человека, и обычно только если всё было сделано правильно), по - отправлялась к Жёлтым источникам. Потом появился суд и Яньло-ван, мучения, перерождения и всё такое. Тут впору книгу писать, а не пост на форуме. Большая тема Вообще основных концепций мира мёртвых несколько, но это уже совсем другая тема, более общая. Доступ на ту сторону получить можно, только надо ясно понимать - зачем. Там очень даже есть чего бояться... Некоторым удавалось. Тот же Данте топографию описал со знанием дела. Драконы существовали. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted January 31, 2007 Author Share Posted January 31, 2007 и нечто, похожее на многие прочие описания дракона.Вот знаешь, дружище... была я как-то в одной церкве... весьма древней - века эдак конца V - начала VI, в Равенне. Там пол был украшен когда-то плитами с резьбой (каменными). Теперь, поскольку это охраняемый памятник, плиты сняли и поставили на пол у стенок, а пол выложили то ли мрамором, то ли просто плиткой, не помню - не важно. И вот я бросила взгляд на одну из плит, приставленных к стене... и почти закричала своим спутникам: "Смотрите, смотрите, это же мантикора!" Думаешь, я знаю, как ДОЛЖНЫ выглядеть мантикоры? Но это была ОНА, я это точно знала. Когда мы спросили у местного священника, он подтвердил, что это мантикора... однако, очень удивился, откуда нам-то это может быть известно... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted January 31, 2007 Share Posted January 31, 2007 Думаешь, я знаю, как ДОЛЖНЫ выглядеть мантикоры? Полагаю, знаешь. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рикки-Тикки-Тави Posted January 31, 2007 Share Posted January 31, 2007 Драконы существовали.А поподробнее можно? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRO SCHUMI Posted February 1, 2007 Share Posted February 1, 2007 Чет я про финскую мифологию и забыл совсем... Загробный мир - Туонела (другие названия Туони, Мана, Манала) Нахождение: Под землей или под водой. Иногда Туонела показана как остров на далеком Севере. Кого отправляли в Туонелу: Души всех умерших. Т.е. непосредственного подразделения на Ад и Рай нет. Хотя злым людям в Туонеле могло достаться каменное ложе. Как добраться: Какое-то время душа умершего оставалась в мире живых. Затем направлялась к реке Туони, где всегда работал дежурный пекревозчик в загробный мир. Он перевозил только мертвых. Живых строго наказывали... Примерно вот так "Сам веселый Лемминкяйнен, Молодец тот, Каукомъели, Хочет лебедя увидеть, Длинношеего заметить Туонелы в потоке черном, В нижних Маналы пределах. Шел он быстрыми шагами, Подошел весьма поспешно Прямо к Туонелы потоку, К той святой речной пучине. Лук закинут за плечами, За спиной колчан повешен. Но пастух тот в мокрой шапке, Похъёлы старик ослепший, Стал у Туонелы потока, У святой речной пучины И смотрел кругом все время, Не придет ли Лемминкяйнен. Наконец пастух однажды Лемминкяйнена увидел, Как тот шел все ближе, ближе, Прямо к Туонелы потоку, К той стремнине водопада, К той святой речной пучине. Взял он словно трость из моря, Из волны змею приподнял, Ею в сердце он вонзает, Лемминкяйнену сквозь печень, Через левую подмышку, Прямо в правую лопатку. И веселый Лемминкяйнен Потемнел от сильной боли, Говорит слова такие: "Поступил я очень дурно, Что спросить не догадался: У родной моей старушки Не спросил те два словечка И не больше, как три слова, Как мне быть и что мне делать В эти дни ужасных бедствий? Есть слова от язв змеиных, От змеиного укуса. Мать, ведь ты меня носила И, трудяся, воспитала! Ты узнать, родная, можешь, Где теперь твой сын несчастный. Ты приди сюда скорее, Ты приди ко мне на помощь, Чтоб избавить от несчастья, Чтоб спасти меня от смерти, Чтоб я юношей проснулся И пошел, цветущий жизнью!" Так пастух тот в мокрой шапке, Похъёлы старик ослепший, Лемминкяйнена забросил, Сына Калевы повергнул В воду Туонелы подземной, В эту бурную пучину. И веселый Лемминкяйнен С шумом падает в теченье; Там шумит он с водопадом, С быстрой Туонелы стремниной. Тотчас Туони сын кровавый Меч вонзает в Каукомъели: Лезвием ударил острым, Так что искры полетели; В пять кусков пластает мужа, На восемь частей разрезал; В воду Туонелы подземной, В реку Маналы он бросил: "Ты лежи себе там вечно С крепким луком и колчаном! Лебедей стреляй в потоке, Птиц речных в теченье мрачном". Так скончался Лемминкяйнен, Тот жених неутомимый, Туонелы в потоке черном, Маналы в глубокой речке." Калевала, руна 14 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted February 1, 2007 Author Share Posted February 1, 2007 Пока я всё это раз по 5-6 не прочитаю, в голову не войдёт. Пока мне понятно одно: загробный мир есть практически во всех концепциях, а вот подразделение на Рай и Ад - нет. Интересно, с чем это связано. И ещё - что же "истинно"? Не может же быть так, чтобы одни уходили под землю, другие - на небо, третьи - на остров, четвёртые - неизвестно куда по мосту, пятых жарили на сковородах, а шестые нежились на облаках... Или - может? И ещё... хорошо, допустим, кто-то "там" так или иначе побывал... и вернулся со своими сведениями "сюда". Для того, чтобы этот опыт стал частью мировоззрения большой - очень большой - группы людей, этого мало. На основании слов одного человека, да ещё жившего энное количество лет назад, мировоззрения не строятся. Или - строятся? Есть подозрение, что "там" - одно... объективно - одно. Но это одно почему-то представляется различным людям, придерживающимся разных мировоззрений. Различная степень "реализма" условий, антропоморфизма (точнее, степени материальности той части человека, которая "туда" попадает) и т.п. Пытаюсь вспомнить, что на тему Рая и Ада говорит иудаизм. Сложно. Потому что степень "материализованности" весьма мала. Душа есть душа, она не может вкушать материальные блага... и "пиры" и "райское блаженство" - всё это пиршество духа, исполненного радости от пребывания вблизи Вс-вышнего - до тех пор, пока не придёт время вернуться на землю для "тикуна" - исправления (можно сказать, исправления кармы). Тем же праведникам, чьи души уже не должны возвращаться "сюда", остаётся сидеть там, в Райском Саду, и радоваться. С другой стороны, этот самый Райский Сад - материален ВРОДЕ БЫ? И четыре реки, берущие своё начало в Эдеме (ивр. Эден, "Ган-Эден" - "Сад Эден", Райский Сад) и орошающие его, ассоциировались с вполне реальными четырьмя реками, две из которых - реки Междуречья, Тигр и Евфрат (ивр. Эфрат). Или ЭТО - лишь проекция того, куда души попадают НА САМОМ ДЕЛЕ? p.s. Такое ощущение, что подняла тему, которою сама же и "подавлюсь" ... p.p.s. Можно о драконах отдельную тему открыть? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted February 1, 2007 Share Posted February 1, 2007 Здесь можно вспомнить знаменитую мозаику на воротах Иштар, где изображены реальные животные со всего мира и нечто, похожее на многие прочие описания дракона.на сколько я знаю на этих воротах только 2 вида животных которые символизируют богов Мессопотамии первого тысячилетия до н.э. ...и одно на стенах улицы процессий Лев - Иштар Бык - Адад Сирруш - Мардук. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted February 1, 2007 Share Posted February 1, 2007 На основании слов одного человека, да ещё жившего энное количество лет назад, мировоззрения не строятся. Или - строятся? строятся и ещё как. Религии последних тысячилетий это доказывают очень показательно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted February 1, 2007 Author Share Posted February 1, 2007 Всё равно эсхатология и прочее не строятся на основании такого "основателя"... Что-то я не помню, чтобы Иисус или же, к примеру, записавший Тору Моисей где-то конкретно указывали, каким является Ад, а каким - Рай... Этим явно занимался кто-то другой... Да и не сходил Моисей в Ад - хотя, возможно, Вс-вышний ему и показывал что-то... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KENGARAGS Posted February 1, 2007 Share Posted February 1, 2007 -А разве нет такого места-небеса? -Нет.Это достижение совершенства. Ричард Бах. "Чайка по имени Джонатан Ливингстон. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted February 1, 2007 Share Posted February 1, 2007 я про мировоззрение. Иисус, судя по всему, вообще ничего не писал. Писали его ученики "с его слов". В коране, вроде, есть описание и того и другого. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted February 1, 2007 Author Share Posted February 1, 2007 Да я понимаю, что ты про мировоззрение... но ведь эти его части тоже откуда-то берутся? Коран посмотрю... знать бы ещё хоть в какой суре смотреть - Коран большой... Во-во, Иисус ничего не писал и скорее всего, о том, чего не видел (или считал, что не видел), не говорил... На чём же основаны представления об Аде и Рае у христиан? На видениях Хильдегард фон Бинген и майстера Экхарта? Учитывая, что они, по всей вероятности, возникли раньше, чем жили упомянутые мною достойные христиане... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted February 1, 2007 Share Posted February 1, 2007 http://www.domynik.ru/zakaz.html скачай книгу Александр АСОВ "РУССКИЕ ВЕДЫ", в ней описывается понятие рая и ада в славянской дохристианской ведической культуре Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted February 1, 2007 Share Posted February 1, 2007 о том, чего не виделНу по апокрифам считается, что он в аду бывал. Лично я в этом сомневаюсь... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хугин Posted February 1, 2007 Share Posted February 1, 2007 Пока я всё это раз по 5-6 не прочитаю, в голову не войдёт. Пока мне понятно одно: загробный мир есть практически во всех концепциях, а вот подразделение на Рай и Ад - нет. Интересно, с чем это связано. И ещё - что же "истинно"? Не может же быть так, чтобы одни уходили под землю, другие - на небо, третьи - на остров, четвёртые - неизвестно куда по мосту, пятых жарили на сковородах, а шестые нежились на облаках... Или - может? И ещё... хорошо, допустим, кто-то "там" так или иначе побывал... и вернулся со своими сведениями "сюда". Для того, чтобы этот опыт стал частью мировоззрения большой - очень большой - группы людей, этого мало. На основании слов одного человека, да ещё жившего энное количество лет назад, мировоззрения не строятся. Или - строятся? Есть подозрение, что "там" - одно... объективно - одно. Но это одно почему-то представляется различным людям, придерживающимся разных мировоззрений. Различная степень "реализма" условий, антропоморфизма (точнее, степени материальности той части человека, которая "туда" попадает) и т.п. p.s. Такое ощущение, что подняла тему, которою сама же и "подавлюсь" ...Есть, мне кажется, в библии как минимум одна правильная мысль: каждому воздасться по вере его. Да и эти концепции ведь отражают культурные традиции и ценности своего народа. Миф - образ мысли, способ передачи опыта. Так что вполне справедливо, если человек окажется там, где ему должно оказаться. И места на загробный мир для каждого наверняка хватит. И одним мне безусловно прежние модели ближе: в них смерть чтили и не превращали в разменную монету. Был в древнерусской мифологии такой Чернобог, о культе которого в подробностях теперь мало что известно. Однако можно сказать, что его почитало людей едва ли не больше, чем в лучшие времена Перуна. И был Чернобог богом... возможно знающие больше люди меня поправят, но я бы сказал, что он был властителем человеческих страхов, и отрибутами его были вороны и муравьи. Это почему же ты должна подавиться? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.