Lady in Red Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 Почему нельзя жить по своей логике и в тоже время уважать чужую? и почему нужно так ретиво претендовать на истину (что, имхо, налицо)? разве правда у каждого - не своя?..Спроси об этом Мурлыку, которая не уважает логику Мориган ... или отказывает ей (логике) в праве на существование. То Дрозд, да и Пэйнтеру тоже: Я где-то сказала, что разделяю мнение Мориган? Тканов совершенно прав, цитируя Вольтера. Мориган высказала мнение, Мурлыка с ним не согласна. Разве это означает, что Мориган не имеет права так думать, или что это мнение априори ошибочно, или что оно "детское", или что-то ещё? Я-то допускаю, что любая из девочек может быть права, а может быть и неправа... Мориган была резка, Мурлыка - нравоучительна с позиции "взрослого". Для меня лично оба стиля не очень приемлемы... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 Полин, лениво копать архивы, но в одном из топов... При таком способе мышления человек обречен много думать. Только пользы от этого - ноль. А вашего с Питоном иррационального родительского чувства к барышне я понять не в состоянии ... но поощрение выливания тонн негатива на любого встречного - не есть позитивная позиция.Я помню, о каком ты топе . Неее... вот что "ноль" - это я не думаю. Но это тема отдельная. Мало её, пользы, конечно... хотя зависит от того, что именно считать пользой. Но об этом лучше в ПСке, если будет интересно. Родительское чувство всегда немного иррационально ... я, собственно, не сверяла свою позицию с позицией КАА в этом вопросе... и я не поощряю, хотя, справедливости ради, оно идёт не на первого встречного. И я достаточно общаюсь с ней вне форума, так что часть негатива по-любому достаётся мне . Но поскольку родительское чувство иррационально , я с этим мирюсь. Точнее, научилась выныривать и переходить на более конструктивный уровень. Если тебя действительно интересуют причины моего отношения к этой девушке - давай тоже лучше в ПС, я не хотела бы говорить об этом во всеуслышание. Это всё же личный вопрос. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 "Мне отвратительны ваши убеждения, но я отдам жизнь за ваше право их свободно высказывать" он же http://www.f1f.ru/images/smilies/smile.gif Кто больше? http://www.f1f.ru/images/smilies/biggrin.gifВаши мысли глубоко параллельны мне вместе с вами самими, и вашу жизнь я легко отдам за ваше-же право их высказывать любым удобным для вас способом. 2 Леди: Чессказать, причины мне интересны в достаточно малой степени. Есть некое представление о них, правильное, нет - не важно, ибо к теме ни малейшего отношения это не имеет. А поощрение... молчание - уже всегда поощрение... а тут... Но коль продолжать - действительно лучше в ПС. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 Lady, понимаешь, наезды Мурлыки на Джеру Мориган основаны не на неприятии логики последней как таковой, а лишь на том, что логика не обозначена. Помнишь диалог в "Иване Васильевиче": - Так как же тебя понять, если ты ничего не говоришь? - Языками не владею... Ты судишь о ее логике в бОльшей части по личному общению... А прочим что прикажешь делать? Тоже лично с ней пообщаться? Извини, я физически не могу. Как не могу лично общаться с 99,9% других форумчан. И они со мной. Потому выводы о человеке приходится делать исходя из того что он пишет на форуме. И если человек не может внятно и корректно обозначить взгляды и логику (т.е чтобы его поняло большинство читающих, или тот, к кому обращены реплики), то это исключительно его личные проблемы. А не проблемы читающего. Вербализация собственных мыслей процесс объективно необходимый, без него человечество просто не могло (и не сможет) развиваться. Не умеешь выражать мысли - нечего обижаться, что тебя другие не понимают. Но это тема отдельная. Мало её, пользы, конечно... хотя зависит от того, что именно считать пользой. Но об этом лучше в ПСке А почему в ПС? Мне, к примеру, тоже интересно. И, думаю, не только мне. Давай замутим тему "О пользе итераций в неформальной логике при условии бесконечности цикла обсуждения"? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 В ПСке не про саму пользу, а про то, что её нет при таком отношении Мориган к жизни и общению, как её части... На обобщения я не претендую. Я до сих пор даже не могу точно понять, аналитик я или синтетик по складу ума, куда уж мне обобщения-определения выдавать... Я не спорю, что нет возможности личного общения. Впрочем, оно у меня с ней тоже в большей степени интернетное. Но, знаешь, у меня есть одно правило... гласящее: Любой человек - хороший, пока не доказано обратное. В согласии с ним и пытаюсь жить. Повторяю, я нигде не обмолвилась ни словом о том, что разделяю позицию Мориган в отношении Мурлыки. Я лишь считаю, что Мурлыка в данной ситуации проявила себя немногим лучше Мориган, только в другом стиле... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 Любой человек - хороший, пока не доказано обратное. А чем должно доказываться обратное при условии отсутствия общения личностей в реале? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 Я не приемлю разделения на реал и виртуал. Всё - реал. "Здесь" всё такое же, как и "там". Сплетня остаётся сплетней, будь она напечатана или высказана. Подлость остаётся подлостью, будь она совершена письменно или "физически"... Можно продолжать, но это уже будут трюизмы. Типа "фотошоп" = "декоративная косметика" и т.п. Поэтому обратное доказывается ровно тем же, что и в обычной, не-интернетной жизни. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 Я не приемлю разделения на реал и виртуал. Всё - реал. Тогда как понять твою фразу: Ты никогда не общалась с ней часами, тем более в реале - так, как общалась с ней я. (курсив мой.) Поэтому обратное доказывается ровно тем же, что и в обычной, не-интернетной жизни Как минимум - не всегда и не во всем. Вообще сейчас мы рискуем перекинуться в дискуссию о том, что есть "плохой" и "хороший" человек, критерии для данных категорий, необходимые и достаточные условия и т.д. Лично для меня (не претендуя на истинность), человек уже не является хорошим (хотя еще не является плохим), если в обсуждениях по научным проблемам он просто так "выбрасывает" наработанные до него данные, не стремится обозначить логику, изливает личный негатив. Возможно, данная (моя) точка зрения меет место быть среди некоторых других форумчан... Что и формирует их негативное отношение к обсуждаемому персонажу. Я думаю, тебе понятно, какие доказательства для формирования данного мнения у них есть? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 Тогда как понять твою фразу: Лично для меня (не претендуя на истинность), человек уже не является хорошим (хотя еще не является плохим), если в обсуждениях по научным проблемам он просто так "выбрасывает" наработанные до него данные, не стремится обозначить логику, изливает личный негатив. Возможно, данная (моя) точка зрения меет место быть среди некоторых других форумчан... Что и формирует их негативное отношение к обсуждаемому персонажу. Я думаю, тебе понятно, какие доказательства для формирования данного мнения у них есть?Согласна, mea culpa, неправильно написала, больше не буду . Использовала общеупотребительное выражение. Имеется в виду, вне интернета. Да мне понятно. Хотя я бы сказала всё же, что у них не доказательства, а личное мнение, сформированное на определённой основе. Доказательствами это назвать сложно... Их негативное отношение - это всего лишь ИХ НЕГАТИВНОЕ ОТНОШЕНИЕ, а не объективная реальность. Ладно, чувствую, придётся прекратить, потому что если уж лучшие умы форума меня не понимают, значит, я и впрямь выражаюсь как-то не так... Я не прошу никого относиться к Мориган хорошо!!! Лично мне достаточно того, что так к ней отношусь я. Я прошу лишь избегать двойных стандартов, и если, ПРЕТЕНДУЯ на объективность (не обладая объективным взглядом, а лишь претендуя на него), кто-то пишет, что она ничего не понимает, не умеет думать и вообще ведёт себя как трёхлетнее дитя, пусть этот "кто-то" хотя бы на минуту допустит, что он, ВОЗМОЖНО, тоже многого не понимает, по чьему-нибудь мнению, не умеет думать и ведёт себя как... к примеру, страус, прячущий голову в песок. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 пусть этот "кто-то" хотя бы на минуту допустит, что он, ВОЗМОЖНО, тоже многого не понимает Согласен, самокртичность - ценное качество. не обладая объективным взглядом, а лишь претендуя на него Объективный взгляд возможен лишь при рассмотрении одного объекта (субъекта) множеством (сейчас не суть важно, какова его величина) других субъектов. Вообще, взглядом (суждением) на что-либо может обладать только субъект (мыслящее существо), при этом взгляд этого субъекта не может быть объектвным по определению. Только субъективным. И только множество взглядов на один объект, выраженное в едином векторе-мнении, может считаться объективным взглядом. Так что никто из нас, форумчан, не может претендовать на объективность своего субъективного взгляда. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 Во-во. Так зачем считать, что ты (не ты, а "ты") им обладаешь? Если считаешь субъективным другого (что - правда), сочти им и себя. Разве нет? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Djon Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 Чё не в сортире? Всем привет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AntiKakkinen Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 Ругаемся без мата. Привет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vla Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 Ваши мысли глубоко параллельны мне вместе с вами самими, и вашу жизнь я легко отдам за ваше-же право их высказывать любым удобным для вас способом. http://www.f1f.ru/images/smilies/biggrin.gif Да вешайся, конечно, какие проблемы! Однако, это, как мне кажется, уже совсем другая история...http://www.f1f.ru/images/smilies/smile.gif http://www.f1f.ru/images/icons/icon4.gifДжера хорошая, она креативная Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 Леди, солнышко, ещё раз - каждый имеет право делать выводы, с этим никто не спорит. А вот когда выводы высказываются публично, на них естественно реагируют окружающие и если у выводов существуют значительные недостатки, не обратить на это внимание невозможно Что касается конкретных выводов - у них есть одна главная проблема: они делаются не на основе анализа конкретных людей (именно во множественном числе, потому что я тут как частный случай промелькнула), и не на основе попытки объективного взгляда на окружающий мир, а исходя из своих собственных представлений об этом мире. Ладно, в конце концов как человек видит мир тоже его право, себя самого в этом индивидуальном контексте можно воображать сколько угодно - но перенос своего индивидуального контекста на других означает почти 100% гарантию ошибочности вывода. Теперь смотри: если я хоть сколько нибудь уважаю собеседника и посреди диалога вижу явно ошибочный вывод - как нужно реагировать? Пропустить мимо ушей и поржать по ту сторону экрана - отличный вариант, если собеседник априари рассматривается как бестолочь (или есть основания предположить что собеседник а)юморит, б)пишет на чистых эмоциях, т.е. если выводы не претендуют на серьезное отношение в принципе). В ином случае уважение к собеседнику диктует мне необходимость сообщить, что выводы неверны, и попытаться показать направление для размышлений. В данном конкретном диалоге мне пришлось занять позицию "взрослого", о чём я весьма сожалею, поскольку это не есть моя любимая позиция, но избежать этого увы не получилось. ЗЫ: солнышко, "страус" - это не ко мне То бишь через пять лет вдруг неожиданно менять свои жизненные принципы я - не начну. Не знаю есть ли смысл объяснять... ну скажем потому что есть осознанный выбор как жить, когда голова и сердце в согласии друг с другом, есть стремление думать вовремя, и привычка принимать решения так, чтобы потом не сожалеть о них. Кое в чем ты права, и Мориган права - в том смысле что есть некий процент людей, которые могут в определенный момент начать сожалеть о чём-то, об отсутствии официального брака и/или детей в частности. Но: из наличия данного феномена в принципе ни в коем случае не следует даже его доминирование в популяции, тем более столь глобальные обобщения. Если говорить о формальной логике и анализе, то вот эта неправомерная глобализация есть одно из свидетельств недостаточной глубины анализа, свойственного данному автору Но вообще лично я склоняюсь закончить сие довольно бесплодное обсуждение, в конце концов как использовать данные природой мозги каждый решает сам Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 я мож не въехал, но Джера же не постит ... причём тут она Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drozd Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 она не причем, даже когда постит. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 Леди, солнышко, ещё раз - каждый имеет право делать выводы, с этим никто не спорит. А вот когда выводы высказываются публично, на них естественно реагируют окружающие и если у выводов существуют значительные недостатки, не обратить на это внимание невозможно ... Теперь смотри: если я хоть сколько нибудь уважаю собеседника и посреди диалога вижу явно ошибочный вывод - как нужно реагировать? ЗЫ: солнышко, "страус" - это не ко мне То бишь через пять лет вдруг неожиданно менять свои жизненные принципы я - не начну. Но вообще лично я склоняюсь закончить сие довольно бесплодное обсуждение, в конце концов как использовать данные природой мозги каждый решает сам Конечно, невозможно . Ты обращаешь, вот и она обращает . Или наоборот - последовательность неважна ("курица и яйцо"). "ЯВНО" ошибочным считаешь его ТЫ, с твоей СУБЪЕКТИВНОЙ точк и зрения - в том случае, если этот вывод относится ЛИЧНО К ТЕБЕ, это практически неизбежно... Про "страуса" я потому и написала "к примеру", что не имела в виду конкретно тебя. Просто это самое первое, что пришло в голову - без личностей. И да, конечно, ты - МОЖЕТ БЫТЬ! - не начнёшь менять свои жизненные принципы неожиданно и кардинально через пять лет. А МОЖЕТ БЫТЬ - и начнёшь. Откуда ты знаешь, что будет через пять лет ? И ощущение, что в жизни пошло что-то не так, причём пошло когда-то давно, совсем не означает, что нужно с бухты-барахты что-то менять, и даже не означает, что ты СМОЖЕШЬ поменять, если захочешь. Насчёт завершения обсуждения - согласна. Есть идея для другой темы, надеюсь, значительно более конструктивной, куда и приглашаю, как только я её создам . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vla Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 я мож не въехал, но Джера же не постит ... причём тут онаОговорка по Фрейду... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 Леди, глянь одним глазком в мини-темку о Бруштейн, там правда Князь фигурировал, но это не принципиально Это не ровно одно и то же, но очень близко. Дело не в том к кому лично в данный момент относится вывод, дело в том что он глобальный ну и кривой соответственно Что касается отдельных людей: конечно никто не может сказать что именно будет происходить с ним через 5 или 10 лет, но это касается в основном внешних событий. А мы в данном случае обсуждаем глубинные внутренние структуры, которые собственно определяют личность. Так вот вероятность их смены во взрослом возрасте крайне мала понимаешь, есть система ценностей, она меняется/"устаканивается" в подростковом возрасте и в юности, к зрелости личность уже структура довольно стабильная. Корректировке подлежат более мелкие, поведенческие моменты, и то с большим трудом. Ну и чрезвычайные обстоятельства могут влиять, но тут не столько изменение личности, сколько она "сломаться" может. Это я слегка наукообразным языком выражаюсь, а есть более короткие народно-поговорочные варианты, ну например (не дословно) "если человек до 30 лет дурак - это уже на всю жизнь" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AntiKakkinen Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 Большой брат смотрит за вами . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 нифига не понял... ушёл читать труды Фрейда Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iryna Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 http://www.f1f.ru/images/icons/icon4.gifДжера хорошая, она креативнаяНедавно в среде HR- менеджеров появилось выражение «деструктивный креатив» ( при определении национальных особенностей славянского персонала). ИМХО , но Джерка - яркий представитель . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 а есть более короткие народно-поговорочные варианты, ну например (не дословно) "если человек до 30 лет дурак - это уже на всю жизнь""Дурак" - это не жизненный принцип, это структура личности. Её действительно тяжеленько изменить, коль скоро она уже сформировалась. А принципы - можно попробовать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted February 21, 2007 Share Posted February 21, 2007 "Дурак" - это не жизненный принцип, это структура личности. Её действительно тяжеленько изменить, коль скоро она уже сформировалась. А принципы - можно попробовать. Совершенно так и я думаю, а те самые пресловутые выводы как раз к структуре личности и относятся Принципы - ну это смотря какие, важнейшие напрямую "зашиты" в эту самую структуру. Ну вот давай на грубых примерах порассуждаем: есть один человек, он старательно зарабатывает побольше денег чтобы "жить хорошо" и, например, планирует потратить их на шикарное образование для своих детей. Есть другой человек, он зарабатывает денег чтобы хватило на жизнь (далеко не очень обеспеченную), плюс серьезную часть денег и времени тратит на /других людей или например животных, не суть важно/, от детей преимущественно хочет чтобы они выросли добрыми людьми, отзывчивыми на чужую боль, а уж какое у них формальное образование будет это вопрос десятый. Вот такие принципы пересмотру подлежат очень редко, даже чрезвычайные обстоятельства могут их не изменить - именно потому что они представляют собой структуру личности. И ты знаешь что самое забавное во всём этом - вероятность того что первые начнут сожалеть о своей жизни намного больше чем у вторых... с точки зрения здравого смысла почти смешно, но факт Объясняется просто - если человек умеет и любит "отдавать", и в этом для него смысл жизни и счастье - он и будет отдавать, и будет счастлив, это его внутренняя удовлетворенность результатами своих дел и его награда. Сложнее всего может быть людям, которые предпочитают "брать" (в смысле это не гарантия, он может так всю жизнь прожить и быть вполне счастливым, но вероятность трагедий есть); то есть чем человек эгоистичнее тем тяжелее могут восприниматься им некоторые жизненные коллизии. Жизненная логика проста как палка - чем больше ждешь от жизни и от других людей по отношению к себе, тем больше вероятность не получить ожидаемое, и тем больнее удар. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.