cragle Posted March 29, 2007 Share Posted March 29, 2007 а что в религии является непосредственно очевидным положением? ты не заметил словосочетание "для верующих"? Для атеиста там практически все спорно, для верующего бОльшая часть очевидна. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted March 29, 2007 Share Posted March 29, 2007 Безусловно. Религии без аксиоматики не бывает. Любая институализированная вера имеет такой набор. Классические примеры: догматы христианства, "Четыре благородные истины" буддизма. то есть догмат для христианства является "непосредственно очевидным положением"? Я думаю, что аксиома это понятие из области рационального мышления и применимо оно только к области научной деятельности. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted March 29, 2007 Share Posted March 29, 2007 .... Для верующего достаточным доказательством являются его вера и слова из различных религиозных книг. Ему не требуются те доказательства, которые ты считаешь необходимыми. Это могло бы быть просто смешно, если бы таковая бездоказательная "вера" не питала бы процесс привода людей на костёр. Причём, разумеется, БЕЗ доказательств, на кой ляд они верующему. Вера следователя в виновность арестованного тоже очень "смешная" штука. Особенно когда это коснётся кое-кого лично и непосредственно. Лично для себя верующие, возможно и вправе верить хоть в четырёхпалубного инфернального слона, если бы они на основании этих верований не совершали бы определённых поступков в реальной жизни и с другими людьми. Пора бы уже открыть на это глаза, а не заниматься псевдопримиренческой риторикой о допустимости "разных точек зрения". Эта водичка льётся на мракобесов мельницу. Разные точки зрения возможны очень по многим вопросам, но все они обязаны быть обоснованны. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted March 29, 2007 Share Posted March 29, 2007 ты не заметил словосочетание "для верующих"? Для атеиста там практически все спорно, для верующего бОльшая часть очевидна. То есть для верующего основным является просто вера и все. Тогда здесь сваливаются в одну кучу понятия вера (в сверхъестественное) и убеждение. Убеждение основано на знаниях, вера просто признает влияние сверхъестественного. Атеист свою точку зрения попытается доказать с научной точки зрения, базируясь на знаниях, а для верующего рациональное доказательство имеет только второстепенный характер. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted March 29, 2007 Share Posted March 29, 2007 то могло бы быть просто смешно, если бы таковая бездоказательная "вера" не питала бы процесс привода людей на костёр. устроим резню верующим за Джордано Бруно? Пора бы уже открыть на это глаза, а не заниматься псевдопримиренческой риторикой о допустимости "разных точек зрения". Эта водичка льётся на мракобесов мельницу. по-моему, раз уж в ход пошло приклеивание ярлыков, то пора завязывать дискуссию. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted March 29, 2007 Share Posted March 29, 2007 Атеист свою точку зрения попытается доказать с научной точки зрения, базируясь на знаниях вот что-то я не увидел доказательств, кроме слов "а вы сами сначала докажите" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted March 29, 2007 Share Posted March 29, 2007 Ну, зачем же передергивать, просто равиваем твой же тезис о том, что религиозная аксиоматика опровергается научным знанием (примеров, правда, ты, несмотря на запросы, не привел, но, ничё, подождем ) Итак. Ты опровергаешь религиозный набор аксиом при (опосредованой) помощи набора научных аксиом, но в то же время признаешь, что этот, научный набор подвержен фальсификации. Какая-то нетранзитивность, клеится, не правда ли? Как это в балладах "... хороший меч не отразишь обломанным клинком". Разумеется не надо передёргивать. Религиозная аксиоматика опровергаются уже ею же самой, религией. Следствия из религиозных аксиом немедленно входят в противоречие с самими аксиомами. Нужны таки примеры? Таковая просьба может свидетельствать о том, что Библия не была читана. Приведу уж тогда ... По мнению религионеров и Библии бог есть добро, он всеведущ. Далее следует некое описание, из которого следует, что вседобрый и ВСЁЗНАЮЩИЙ наперёд бог сотворил дьявола, суть как-бы зло в чистом виде. Итак знал о неминуемом наступлении катастрофических событий - но сделал. И именно так сделал,чтобы катастрофические события произошли. Людей в таких случаях принято тянуть в суд, за совершённое злодеяние. Ну а богов, разумеется, по искорёженной мракобесием логике, судить нельзя. Добрые они. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted March 29, 2007 Share Posted March 29, 2007 вот что-то я не увидел доказательств, кроме слов "а вы сами сначала докажите" Да почему я, атеист, должен заниматься доказательством например существования загробной жизни!? Я с удовольствием перед религиозниками буду приводить доказательства научной теории всемирного тяготения, поэтому те, кто придумал сущность загробной жизни, пусть мне приведут рациональные доказательства её существования, не смогут они этого сделать ибо это все зиждется только на вере в сверхъестественное, эта вера не является рациональным убеждением. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted March 29, 2007 Share Posted March 29, 2007 устроим резню верующим за Джордано Бруно? Это чьё предложение? и почему тогда только за него? Десятки, тысячи сжжённых, утопленных, разорванных святыми отцами заживо (невинных!)людей не должны давать успокоение совести. Зачем этот уход в сторону? Что, не понравилась примерка действий верунов на себя лично? Мне тоже не нравится. А по сути- так кто старое забудет -тому оба глаза вон. История выбьет, за забывчивость. что у религии изменилось в этом смысле? Особенно в такой,как христианство - православие? Они очень любят поговорить о приверженности к "основам" и прошлые (да и нынешние)свои преступления не то чтобы не признают, они ими гордятся. А нам, людям, просто помнить надо, а не мстить. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Heym Posted March 30, 2007 Share Posted March 30, 2007 Разумеется не надо передёргивать. Итак знал о неминуемом наступлении катастрофических событий - но сделал. И именно так сделал,чтобы катастрофические события произошли. Людей в таких случаях принято тянуть в суд, за совершённое злодеяние. Ну а богов, разумеется, по искорёженной мракобесием логике, судить нельзя. Добрые они. Что-то не просматривается опровержения "религиозной аксиоматии". Во-первых, для Бога не может быть катастрофических последствий. Ибо Он есть абсолют. Во-вторых, нет суда более высокого, чем Божий (по определению Бога). В-третьих, как можно подвергнуть суду абсолютную сущность по логике, "не искореженной мракобесием"? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted March 30, 2007 Share Posted March 30, 2007 Да почему я, атеист, должен заниматься доказательством например существования загробной жизни!? блин, Стакан, ты не должен этим заниматься. Ты не веришь в это и все, и не навязываешь свое неверие другим. Тов. ЭФ пытается, поэтому я и прошу у него доказательства, тем более он сам заявил, что предоставить их не проблема. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted March 30, 2007 Share Posted March 30, 2007 Это чьё предложение? и почему тогда только за него? Десятки, тысячи сжжённых, утопленных, разорванных святыми отцами заживо (невинных!)людей не должны давать успокоение совести. на основании чего сделан вывод о невиновности? Кроме того, вспомни историю времени, когда пылали костры инквизиции. Тогда жизнь человека была весьма дешевой... И феодалы поубивали/покалечили значительно больше людей, чем церковники. Что, не понравилась примерка действий верунов на себя лично? ни фига не понял о примерке. Не знаю, что ты примерял, я ничего. что у религии изменилось в этом смысле? Особенно в такой,как христианство - православие? Они очень любят поговорить о приверженности к "основам" и прошлые (да и нынешние)свои преступления не то чтобы не признают, они ими гордятся. Совершает ли исламский террорист-смертник, взрывающий себя и окружающих преступление? С одной стороны да, с точки же зрения его самого и тех, кто его направил - он герой. И как правильно и объективно оценить его действия? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted March 30, 2007 Share Posted March 30, 2007 Ты не веришь в это и все... Я не верю в это потому, что отсутствует рациональное доказательство, а в остальном право каждого выбирать свой жизненный путь. Я не буду никому навязывать свою точку зрения, но высказать я её постараюсь и тем более защитить. По поводу F, честно говоря не заметил, когда он пытался навязать свою точку зрения, в отличии от меня он высказывается более резче и жестче и из его постов я понял только то, что его раздражает растущая оголтелость пропаганды религий, особенно православия через РПЦ, и здесь я полностью разделяю его точку зрения, а вообще у нас с ним очень много схожего в вопросах религии и атеизма, да практически все, повторюсь, что он просто резче и жестче меня. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted March 30, 2007 Share Posted March 30, 2007 Совершает ли исламский террорист-смертник, взрывающий себя и окружающих преступление? С одной стороны да, с точки же зрения его самого и тех, кто его направил - он герой. И как правильно и объективно оценить его действия? С точки зрения корана, а значит и ислама - он преступник, с точки зрения своей исламской группировки (секты, например вахабитов) он герой. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted March 30, 2007 Share Posted March 30, 2007 на основании чего сделан вывод о невиновности?... Видишь ли, инквизиторы скрупулезно вели протоколы всей своей деятельности в отношении загубленных людей, обвиненных в ереси, колдовстве то есть принадлежности к слугам дьявола. На основании этих протоколов и делается вывод, что уничтоженные инквизицией люди были невиновны. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Скиф Posted March 30, 2007 Share Posted March 30, 2007 А по сути- так кто старое забудет -тому оба глаза вон. История выбьет, за забывчивость. что у религии изменилось в этом смысле? Особенно в такой,как христианство - православие? Они очень любят поговорить о приверженности к "основам" и прошлые (да и нынешние)свои преступления не то чтобы не признают, они ими гордятся. А нам, людям, просто помнить надо, а не мстить. По такому же основанию и тебя, F, можно подвергнуть публичному порицанию. Коли ты жив и здравствуешь, то с высокой степенью вероятности предки твои , по обеим линиям, в войнах и набегах "отмстить неразумным хазарам" участвовали. Жгли там, грабили.. А вдруг и здесь, у нас на форуме, чей-то пепел - твоим предкам неотомщенный - стучит в сердце.. Это я на тему "кто старое забудет.." ...А до каких помнить будем?? Насколько веков вглубь должно злопамятство распостраняться??! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Heym Posted March 30, 2007 Share Posted March 30, 2007 И еще. О социальных аспектах. Что-то не припоминается, чтобы православие нанесло существенный урон науке. А вот власть атеистов и миллионы верующих под нож пустила на том лишь основании, что они были верующими, и памятников культуры порушила немерянно. Видать, от большого ума и "научной" просветленности. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted March 30, 2007 Share Posted March 30, 2007 Что-то не просматривается опровержения "религиозной аксиоматии". Неужели? Добро, намеренно сотворившее зло - это ли не слом догмы? Исллюстрация невозможности (по крайней мере) быть одновременно и вседобрым и всезнающим - это не противоречие аксиомы со следствием? Чего ваньку то валять? Пора уж на личности переходить Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted March 30, 2007 Share Posted March 30, 2007 .. Это я на тему "кто старое забудет.." ...А до каких помнить будем?? Насколько веков вглубь должно злопамятство распостраняться??! Тоесть по поводу того положения, что бездоказательная вера - прямой пособник преступления против человечности -нет возражений? А помнить надо всегда, Скиф. Тем паче, что зло это было уверованно в своей прошлой "правоте" и тогда, и сейчас. Всегда надо помнить, а иначе зло возвращается, оно изобретательно. И злопамятством называть память не надо. Некрасиво это. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nickie Posted March 30, 2007 Share Posted March 30, 2007 Неужели? Добро, намеренно сотворившее зло - это ли не слом догмы? Исллюстрация невозможности (по крайней мере) быть одновременно и вседобрым и всезнающим - это не противоречие аксиомы со следствием? Чего ваньку то валять? Пора уж на личности переходить Ну ладно, допустим, с православием все ясно. Но буддизм (не вдаваясь в частные детали), никак в сии определения не укладывается. Хотя и является религией. Как быть? Перехода подождем ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Скиф Posted March 30, 2007 Share Posted March 30, 2007 Тоесть по поводу того положения, что бездоказательная вера - прямой пособник преступления против человечности -нет возражений? А помнить надо всегда, Скиф. Тем паче, что зло это было уверованно в своей прошлой "правоте" и тогда, и сейчас. Всегда надо помнить, а иначе зло возвращается, оно изобретательно. И злопамятством называть память не надо. Некрасиво это. Вера, как и Любовь, для меня доказательств не требует, F. Потому считать Веру, Любовь - иные яркие чувства, например патриотизм - пособником преступлений, смешно, F, и некрасиво. Если ты припоминаешь недоброе и злобствуешь припоминая - разве это не злапамятство? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted March 30, 2007 Share Posted March 30, 2007 Что-то не припоминается, чтобы православие нанесло существенный урон науке. А вот власть атеистов и миллионы верующих под нож пустила на том лишь основании, что они были верующими, и памятников культуры порушила немерянно. О как. А учебник истории почитать?.. А вот власти верующих пустили под нож, костёр и т.д. миллионы иноверующих на том лишь основании. что они были инаковерующими, и памятников культуры иных культур порушили немеряно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted March 30, 2007 Share Posted March 30, 2007 буддизм никак в сии определения не укладывается. В какие? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted March 30, 2007 Share Posted March 30, 2007 Тем паче, что зло это было уверованно в своей прошлой "правоте" и тогда, и сейчас. Всегда надо помнить, а иначе зло возвращается, оно изобретательно. ЭФ, скажи, я должен убивать коммунистов? Я, потомок российских дворян, которые все потеряли во время революции и последовавших за ней свершений. Я должен бить всех подряд? Или, вдруг ты на примиренческих позициях, я должен сидеть и копить злобу на всех окружающих? Типа я помню и не простил. Для чего? Кому я хуже сделаю как не себе? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted March 30, 2007 Share Posted March 30, 2007 А вот власти верующих<...> Атеизм это тоже разновидность веры, я думаю, что ты не станешь с этим спорить. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.