-al- Posted August 7, 2007 Share Posted August 7, 2007 Ну что же, раз об этом зашел разговор, давайте для начала кое-что для себя определим. Прежде всего, гонщик - это ремесленник. В том смысле, что гоняться на сносном уровне могут почти все из нас: даже для самых тупых и некоординированных это вопрос тренировок и... денег, разумеется. И все же, есть такие, кто и в этом ремесленном предприятии отмечен печатию божией и явно выделялся на общем фоне. Рискну предложить несколько имен: Мосс, Фанхио, Кларк, Стюарт, Сенна... (без всякой системы и без претензий на полноту ) Почему? Потому что все означенные господа были отмечены печатью таланта и явно превосходили своих современников. Ну а дальше предлагаю продолжить. Кого еще (и почему) мы отнесем к сонму гениев, а кого назовем ремесленниками, пусть и способными. Давайте подискутируем на эту тему... ...Ладно, так и быть, открою список ныне действующих гениев: Алонсо, Кубица, Райккёнен, Хэмилтон Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 7, 2007 Share Posted August 7, 2007 Давай сначала с терминологией определимся. Таланты? Или гении?.. Промежуточная стадия?.. Каковы градации? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
-al- Posted August 7, 2007 Author Share Posted August 7, 2007 А это на усмотрение. Пущай будет так: Гении, Таланты, Ремесленники Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 7, 2007 Share Posted August 7, 2007 Мосс, Фанхио, Кларк, Стюарт, Сенна... явно превосходили своих современников. Алонсо, Кубица, Райккёнен, ХэмилтонМосс был современником Фанхио и проиграл ему три раза подряд, а потом ещё Хоторну, дважды Брэбхему (и Бруксу с МакЛареном), да ещё и Филу Хиллу с фон Трипсом. Из чего следует, что Мосс гений? У Кларка и Стюарта (тоже в общем современников) был по крайней мере один современник, которого они не превосходили: Чёрный Джек, а были ещё Сертиз, Грэм Хилл, для Стюарта - Риндт и Фиттипальди, которые я бы не сказал чтоб уступали, особено последние двое. Сенна, выигрывавший все свои титулы только на великом МакЛарен-Хонда (да и то по-разному...), уж точно не превосходил Проста, которого ты не назвал, и своего современника Шумахера, а ещё был Мэнселл, да и насчёт Пике тоже вопрос - уступал ли, хотя почему-то его не принято ставить в ряд с Лаудой, Сенной и Простом - а мне, вообще-то говоря, непонятно, почему. Не рано ли Кубицу в гении? Он покаместь не превосходит даже Хайдфельда... А Кими? Он быстрый, но гений?.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted August 8, 2007 Share Posted August 8, 2007 Мое мнение по поводу этого такое, в Ф-1 подавляющее большинство гонщиков большие таланты, ремесленников не много, как очень мало и гениев (дарований). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
-al- Posted August 8, 2007 Author Share Posted August 8, 2007 Мосс был современником Фанхио и проиграл ему три раза подряд, а потом ещё Хоторну, дважды Брэбхему (и Бруксу с МакЛареном), да ещё и Филу Хиллу с фон Трипсом. Из чего следует, что Мосс гений?.. ...Не рано ли Кубицу в гении? Статистика никогда не могла служить мерилом истинного таланта, потому что в жизни есть много других красок, кроме черной и белой - а цифры этого не учитывают. К примеру, Моссу, когда он в 1951 году дебютировал в Ф1, было 22 года, а Фанхио - уже 40. Как это впихнуть в твои расчеты? Однако современники в один голос относили Мосса к числу гоночных гениев - они видели то, что не отражают цифры: исключительная скорость, блестящая техника вождения, молниеносные инстинкты, умение быстро просчитывать любую ситуацию и находить оптимальное решение - и т.д. и т.п. Что касается "рано или не рано" - талант Кубицы (в частности) был отмечен еще в его картинговые годы, а потом многократно подтвержден по ходу карьеры. Я как-то рассказыывал, как мне на глаза попалась его телеметрия в Спа - Соспири показал его графики своим гонщикам, Петрову и Филиппи, сравнил с их собственными. Пустое это было дело - ТАК, как ехал Кубица, им и пытаться не стоило: все на инстинктах, на чувстве машины, шин, дороги - просто потрясающая техника... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 8, 2007 Share Posted August 8, 2007 в Ф-1 подавляющее большинство гонщиков большие таланты, ремесленников не много, как очень мало и гениев (дарований).Неталантливых людей в Формуле вообще мало, особенно раньше было. Неталантливый там имеет немного шансов в 107 процентов попасть, грубо говоря, и до финиша с приемлемым временем на этом чудовище доехать. Опять же особенно раньше, когда, грубо говоря, автопилот ещё не ставили на машины... С ремесленниками оно понять легче. Труднее - с гранью, которая отделяет пилота просто выдающегося - если позволительно эти два термина вместе соединить - от гения. Учитывая, кроме скорости, масштаб личности, условия, соперников и так далее. Классификация Андрея имеет, имхо, слишком мало градаций. В её рамках анализировать различия между Лаудой, Пике, Брэбхемом, Фиттипальди, Мэнселлом, Риндтом, Андретти, Шектером, Хаккиненом, Алонсо, Грэмом Хиллом, Сертизом, Джонсом, Моссом, всеми ими между собой и с другими - невозможно. Как и проанализировать всякие странности-неочевидности: допустим, почему Вильнёва-старшего, почти ничего особо не выигравшего за свою карьеру - всего 6 ГП, - принято считать гением, а его напарника Джоди Шектера, побеждавшего Вильнёва, имеющего 10 побед (точно как Вильнёв - одна победа за 11 гонок) и выигравшего титул - нет, или, допустим, трёхкратного чемпиона мира Нельсона Пике так обычно никто не называет. Почему, например, Деймона Хилла большинство болел ни за кого особо не считает, хотя у человека за всего лишь 115 стартов в Формуле - 22 победы, по числу которых он опережает двукратных чемпионов мира Хаккинена, Алонсо, Фиттипальди, Грэма Хилла и трёхкратного чемпиона мира Брэбхема, уступая лишь на одну трёхкратному Пике, 42 подиума, 20 поулов, 19 бестлапов, один большой шлем и пять хет-триков?.. Гений, имхо, это тот, кто помимо выдающихся результатов отмечен ещё "печатью бога". Светится что-то, грубо говоря. Не харизма даже, а что-то, что не отсюда. Мой список гениев: Фанхио, Аскари, Кларк, Прост, Сенна, Шумахер. Плюс двое "земных" гениев - с выдающимися результатами, скоростью, масштабом личности, в которых я тем не менее не ощущаю "печати бога": Стюарт и Мосс, конгениальные, хотя абсолютно разные по результатам карьеры. И, наконец, сумрачный гений с кривой и изломанной печатью, но для меня несомненно всё же печатью бога - Йохен Риндт. Кстати сказать, ремесло ремеслу тоже рознь. Есть ремесленники - крепкие профессионалы, а есть Великие Ремесленники - великие настолько, что их ремесло приближает их к гениальности. Таковы, на мой взгляд, Мэнселл и Деймон Хилл. Ну и есть особенная пара пилотов, которых я не могу классифицировать при всей своей чиновничьей склонности к этому занятию. Это Шектер и Вильнёв-старший. Вот тут я так и не смог для себя определиться... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 8, 2007 Share Posted August 8, 2007 Как это впихнуть в твои расчеты?Гениальность вообще сложно впихивается в расчёты. Потому я и предлагаю подумать над более гибкой классификацией и попытаться как-то её фундировать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
-al- Posted August 8, 2007 Author Share Posted August 8, 2007 Собсно, я и не предполагал делать классификацию по каким-то там признакам. Все ведь очень и очень относительно. Были, кстати, еще и нераскрытые таланты, вроде Брайза или Прайса - с ними что делать?.. Предложение звучит несколько иначе. Кто, на ваш взгляд, отмечен талантом свыше и почему вы так считаете? В моем понимании, например, Шумахер к числу гениев никак не принадлежит. Поставь его в равные условия с напарником - и еще вопрос, кто кого... Талантлив, работоспособен, слов нет, но свою гениальность ничем не доказал Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 8, 2007 Share Posted August 8, 2007 свою гениальность ничем не доказал:)... Ноу коммент ... Я не знаю способа спорить с теми, кто опровергает тезисы "Волга впадает в Каспийское море", "Лошади кушают овёс и сено". Умываю конечности... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AntiKakkinen Posted August 8, 2007 Share Posted August 8, 2007 Шумахер к числу гениев никак не принадлежит. Афигеть. Шумахер не принадлежит, а Лошадка и Кубица среди гениев числятся... Попахивает шумофобией... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted August 8, 2007 Share Posted August 8, 2007 А чего ты удивляешься ?.. Достаточно почитать соответствующий журнал ... Ну дык имеет право на шумофобию - оно личное дело каждого . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AntiKakkinen Posted August 8, 2007 Share Posted August 8, 2007 Ааа. У нас не продаётся. Или продаётся, но только в специальных местах, о которых я не знаю... Не читал. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted August 8, 2007 Share Posted August 8, 2007 В моем понимании, например, Шумахер к числу гениев никак не принадлежит. Поставь его в равные условия с напарником - и еще вопрос, кто кого... Талантлив, работоспособен, слов нет, но свою гениальность ничем не доказал Вот в этом и вся печаль, мы часто накладываем на характеристики пилотов личные приязни и неприязни, в свою очередь приязни и неприязни это почти всегда оценка пилотов насколько они обижали пилота или команду, за которых ты болел. Тут сразу проявляется некая тенденция, болельщики наиболее успешных пилотов более объективно оценивают остальных пилотов, разве что своему "сасут" непомерно . Например, какими бы не были шумофилы, они наименее злобно отзываются о пилотах и даже обидчиков МШ Хаккинена и Алонсо вполне уважают, чего не скажешь уже о болельщиках других пилотов, особенно эпохи Шумахера. Далее по нарастающей, чам менее успешный пилот тем менее адекватные у него болельщики. Это мое мнение на абсолютную истину не претендует, просто написал о том чему являюсь свидетелем Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
-al- Posted August 8, 2007 Author Share Posted August 8, 2007 Во-о-от! Вот дискуссия и завязалась Не стоит обвинять меня в шумофобии, это несправедливо по отношению ко мне Я даю оценки Михаэлю Рольфовичу, опираясь на ту информацию, что накопилась у меня за долгие годы его замечательной карьеры. Меня сложно убедить в чем-то. Если я прихожу к каким-то выводам, то сам. Я вовсе не отрицаю роли лидера в спорте, в команде. Но мне не по душе, когда экономическая мощь целой страны направлена на решение маркетинговых проблем одной из ее корпораций, пусть и ведущей. Это не спортивно как-то, не так ли? Шуми великолепный исполнитель, безусловно талантливый человек. Но, повторяю, интересно было бы посмотреть, как он справлялся бы в Макларене или хотя бы Рено. У меня остались очень серьезные сомнения насчет того, что он делал бы свою работу так же успешно, как в Бенеттоне и Феррари, построенных исключительно вокруг него. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted August 8, 2007 Share Posted August 8, 2007 Собсно, я и не предполагал делать классификацию по каким-то там признакам. Все ведь очень и очень относительно. Были, кстати, еще и нераскрытые таланты, вроде Брайза или Прайса - с ними что делать?.. Предложение звучит несколько иначе. Кто, на ваш взгляд, отмечен талантом свыше и почему вы так считаете? В моем понимании, например, Шумахер к числу гениев никак не принадлежит. Поставь его в равные условия с напарником - и еще вопрос, кто кого... Талантлив, работоспособен, слов нет, но свою гениальность ничем не доказал Какой смысл в подобной дискуссии? Ты хочешь всех убедить говоря, что тебя убедить нельзя если ты сам пришел к определенному мнению, а другие по твоему не сами? Ты думаешь все придут к консенсусу, да быть такого не может. Я думал шумофобы вымерли с уходом МШ, оказалось они живее все живых. По обьективности твои аргументы стремятся к аргументам Мурлыки. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted August 8, 2007 Share Posted August 8, 2007 Поставь его в равные условия с напарником - и еще вопрос, кто кого... Талантлив, работоспособен, слов нет, но свою гениальность ничем не доказалСтранно. Не ожидал. Такая бедность суждения? А что разве выигрыш у напарника в равных условиях является признаком гениальности? Если нет, то все-таки признаки эти не помешали бы. честно говоря твои "пояснения" только запутали вопрос изначально несколько расплывчатый. P.S. Кста тебя восхитила телеметрия Кубицы (у которого кстати с напарником "неизвестно кто кого?"). А почему тогда тебя не восхитила телеметрия Шумахера? Потому что тебе не попалась? Чет основания сравнения плавающие, я бы даже сказал подогнанные. Разве ты хочешь, чтобы тема превратилась в "Кто за кого болеет"? Я думал вопрос по-другому ставился. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted August 8, 2007 Share Posted August 8, 2007 Во-о-от! Вот дискуссия и завязалась Не стоит обвинять меня в шумофобии, это несправедливо по отношению ко мне Я даю оценки Михаэлю Рольфовичу, опираясь на ту информацию, что накопилась у меня за долгие годы его замечательной карьеры. Меня сложно убедить в чем-то. Если я прихожу к каким-то выводам, то сам. Я вовсе не отрицаю роли лидера в спорте, в команде. Но мне не по душе, когда экономическая мощь целой страны направлена на решение маркетинговых проблем одной из ее корпораций, пусть и ведущей. Это не спортивно как-то, не так ли? Шуми великолепный исполнитель, безусловно талантливый человек. Но, повторяю, интересно было бы посмотреть, как он справлялся бы в Макларене или хотя бы Рено. У меня остались очень серьезные сомнения насчет того, что он делал бы свою работу так же успешно, как в Бенеттоне и Феррари, построенных исключительно вокруг него. Так посмотри на Михаэля в Рено, что мешает то? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
-al- Posted August 8, 2007 Author Share Posted August 8, 2007 Какой смысл в подобной дискуссии? Ты хочешь всех убедить говоря, что тебя убедить нельзя если ты сам пришел к определенному мнению, а другие по твоему не сами? Ты думаешь все придут к консенсусу, да быть такого не может.Да я вообще мимо проходил. КАА уговорил влезть в это дело... Братцы, а не кажется ли вам, что фобии проснулись не во мне, а в вас? Где-то попадалась на глаза замечательная формулировка: это мое мнение и я его имею! Но я ведь никого в свою веру обращать не собираюсь. Хотите, выложу аргументы - но не более того! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V x Posted August 8, 2007 Share Posted August 8, 2007 Да я вообще мимо проходил. КАА уговорил влезть в это дело... Братцы, а не кажется ли вам, что фобии проснулись не во мне, а в вас? Где-то попадалась на глаза замечательная формулировка: это мое мнение и я его имею! Я ведь никого в свою веру обращать не собираюсь. Хотите, выложу аргументы - но не более того! У меня нету фобий по отношению к пилотам, просто твоя риторика мягко говоря безосновательна. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
-al- Posted August 8, 2007 Author Share Posted August 8, 2007 просто твоя риторика мягко говоря безосновательна.you said Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AntiKakkinen Posted August 8, 2007 Share Posted August 8, 2007 это мое мнение и я его имею! Твоё право. Только уж больно мне непонятно твоё мнение насчёт гениальности Алонсо и, особенно, Кубицы, которому в БМВ до показателей Хайфельда далеко. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Painter Posted August 8, 2007 Share Posted August 8, 2007 у меня только один вопрос: почему не в "Формуле-1" топег, а здесь, в "...сериях"?.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted August 8, 2007 Share Posted August 8, 2007 Где-то попадалась на глаза замечательная формулировка: это мое мнение и я его имею! Да ты вроде как автор темы? Хотя бы по теме пояснения мог бы дать? Кто такие гении? Почему они гении? Почему кто-то за кого-то болеет - здесь можно обойтись без критериев. А вот почему один гений, а другой нет? Здесь без критериев (хоть каких-то) - ну никак. Да еще с Шумахером подлил масла в огонь со "своим мнением". Блин англичане в топ 100 ставят его третьим, а ты его и в двадцатку не включаешь? Ну и нафига ты со своей провокацией вылез? Да еще с аргументацией типа: "Леонид Ильич прибежал вторым, а Джимми Картер предпоследним" Ну написали бы его среди гениев форумчане. Тебе что холодно или жарко от этого? А теперь опять блин: "Хороший или плохой Шумахер":( Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
-al- Posted August 8, 2007 Author Share Posted August 8, 2007 Черт, написал длинный пост, а он слетел - сетка развалилась... В общем, предпочитаю оперировать понятием талант. Гений - это определение эмоциональное Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.