boltun Posted March 5, 2002 Share Posted March 5, 2002 Мне вот интересно, а если бы Култя или Монти выиграл было бы столько возражений по поводу продолжения гонки? Только честно ребята, вы стали здесь возвражать? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boston Killer Posted March 5, 2002 Share Posted March 5, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by boltun: Мне вот интересно, а если бы Култя или Монти выиграл было бы столько возражений по поводу продолжения гонки? Только честно ребята, вы стали здесь возвражать?</font> Я стал бы. Правила есть правила. Жизнь человека дороже победы любого, пусть даже самого любимого пилота (у меня это, кстати не Монти и уж точно не Култхард). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
boltun Posted March 5, 2002 Share Posted March 5, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Boston Killer: Я стал бы. Правила есть правила. Жизнь человека дороже победы любого, пусть даже самого любимого пилота (у меня это, кстати не Монти и уж точно не Култхард).</font> Прости мне мое любопытство а кто? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boston Killer Posted March 5, 2002 Share Posted March 5, 2002 Кто? Как кто??? Таки Инуе, конечно! http://www.f-one.ru/ubb/biggrin.gif Я болел за Жана Алези http://www.f-one.ru/ubb/frown.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted March 5, 2002 Share Posted March 5, 2002 Originally posted by UFD: Как говорится - приехали... Вот уж действительно: хочешь дешево, но сердито пнуть команду, тогда укажи на протекцию FIA. Я так, один раз указал, да и больше для примера (как ты помнишь, назвав его пустым) ты и то взбеленился. А многие здесь про протекции FIA каждый день и по несколько раз. Что ж ты от тех умозаключений (которые как ты понимаешь, не менее дешевые и сердитые) ту же Ferrari под защиту не берешь? Как то все это не вяжется с представлениями о твоем искреннем желании попосту не обливать кого-то грязью. Я еще понимаю, когда поддержку со стороны FIA связывают с Ferrari Любопытно мне это твое понимание. Поделись на досуге. Только один вопрос. А зачем Ferrari поддержка FIA, если они и так все умеют и без посторонней помощи? Я понимаю, когда поддержка нужна инвалидам, малоимущим и прочим не совсем трудоспособным. А покажи мне для примера, что не так у Ferrari? И на кой черт им поддержка, если по уровню профессионализма они на голову выше других конкурентов. Или покажи мне сегодня команду, которая в чем-то (и если можно укажи "в чем") явно сильнее. И почему мы так любим брать под защиту и упиваться разрухой, которую кстати, так не любил уважаемый тобой профессор Преображенский. Почему не находится достаточно людей, считающих себя патриотами Формулы-1, которые действительно восхитились бы командой Ferrari, за тот вклад, который данная конюшня внесла в развитие этого вида спорта. А сколько красивых эпизодов дарит нам эта команда. И почему вместо того, чтобы восхищаться профессиолнализмом коллектива, мы пытаемся его постоянно унизить. А ты еще,если можно, просвети меня и назови термин, которым можно описать в последнее время состояние дел в McLaren, кроме разрухи. Мнимая это поддержка или реальная - это другой вопрос и я его сейчас обсуждать не хочу А,почему это, тот же вопрос, но в отношении к McLaren ты обсуждать захотел? Понятно, что Рон Деннис тебе глубоко несимпатичен. По крайней мере в последние несколько сезонов Чтобы человек был симпатичен, он должен что-то для этого сделать. В данном случае мои симпатии к нему зависят от его успехов в том деле, которым он занимается. Где эти успехи за последние 2 года? Что кроме негатива может вызвать его деятельность? Но тебя почитать, так вообще полное ничтожество - непрофессионал, управленец никакой Я не разу не сказал, что он непрофессионал, а тем более ничтожество... Я лишь гооврил, что звание "профессионал" дается не навечно. Его надо уметь защищать. И пока он его не защитит, пока не докажет, что все еще может делать свою работу - для меня он останется "бывшим профессионалом" и на сегодня "никаким управленцем". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted March 6, 2002 Share Posted March 6, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: ...термин, которым можно описать в последнее время состояние дел в McLaren, кроме разрухи...</font> Термин нужен? Пожалуйста - "Нормальная сиуация". 1) Деннис создал для Макларен самую совершенную в Ф1 техническую базу. Аналогичный масштаб - только у Тойоты. Но она не вела параллельно успешной борьбы в чемпионате. 2) Деннис перехватил у Феррари самого перспективного молодого пилота Ф1. 3) Потенциал двигателя Мерседеса, который был революциннным пять лет назад - исчерпан. Может будет новый поставщик двигателя, может будет новый двигатель Мерседеса. Ну а пока к тому же Денис вынужден иметь в команде Куртарда, которому благоволит Хауг. 4) Феррари перекупила у Дениса ведущего электронщика 5) Денис удержал Ньюи - лучшего специалиста по аэродинамике последних лет 6) Денис ведет осторожную борьбу за место приемника Эклстоуна 7)При огромных усилиях на создание Парагона, естественном этапе старения идеи движка, естественном при борьбе за влать усилении давления со стороны недоброжелателей, завершении карьеры своего наиболее успешного гонщика последних лет - удержал второе место и в Кубке и в чемпионате. Вот когда закончится контракт Шумахера, (нужены будут новые пилоты и придется переучиваться жить обычной, а не командной тактикой) и нынешняя дрим-тим Феррари - привыкшая просто и хлебно жить за Шумминой спиной - ломанется из команды, а Монтдземоло увязнет в затевающейся перестройке - вот тогда и сравним ту Феррари с этим Маклареном - удастся ли им удержать хотя бы то, что удается сейчас Деннису. Хе-хе... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
boltun Posted March 6, 2002 Share Posted March 6, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kimi: 2) Деннис перехватил у Феррари самого перспективного молодого пилота Ф1. </font> Здесь ты прав, блин я спал и видел этого пацана в Феррари, а может в 2005 он придет все таки мечты сбываются и не... В общем будем радоватся победам Kimi R. и плакать заработанным очкам McLaren :-) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maaaah Posted March 6, 2002 Share Posted March 6, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Boston Killer: Ты просил перечислить чемпионства. Что хотел, то и получил. </font> Я просил перечислить судейские поблажки по годам чемпионства. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted March 6, 2002 Share Posted March 6, 2002 2kimi: Ваша с UFD позиция в последнее время напоминают мне поведение адвокатов некоего влиятельного, но нечистоплотного, с точки зрения соблюдения законов, гражданина, т.к. зная его очевидную неправоту, вы пытаетесь его любыми путями выгородить. И мне честное слово, не понятна эта ваша позиция, т.к. для адвокатов это часть работы, за которую им платят. А какие мотивы у вас, когда вы пытаетесь черное представить белым, я затрудняюсь ответить. Попробую объяснить: «Нормальная ситуация», и приводимые доводы, подтверждающие, ее существование, по меньшей мере не убедительны: Деннис создал для Макларен самую совершенную в Ф1 техническую базу. Во-первых, это утверждение довольно спорно, т.к. по моим данным техническая база Ferrari значительно совершенней, что и логично, т.к. а). Бюджет НИОКР у Ferrari не намного, но выше и б) команду Ferrari представляет довольно влиятельный автогигант, в условиях которого справиться с этой задачей значительно дешевле и проще. Во-вторых, наличие технической базы, как и наличие солидного бюджета ну ни как не может служить гарантией будущих успехов в бизнесе. Надо еще уметь правильно воспользоваться своими техническими и финансовыми преимуществами. В общем-то, это и отличает одоренного менеджера от бездаря. Пример, АПрост. Дай ему дважды совершенную техническую базу и бюджет Toyota – результата не будет. Деннис перехватил у Феррари самого перспективного молодого пилота Ф1. А это то ты откуда взял? Кто cейчас со 100% увереностью может утверждать, что он перспективный и, что не мало важно, то что он подошел бы Ferrari? Но даже если это так...Из перспективного пилота необходимо еще слепить приносящего результаты. А умение это сделать как раз и я является предметом нашего спора. Потенциал двигателя Мерседеса, который был революциннным пять лет назад - исчерпан. Может будет новый поставщик двигателя, может будет новый двигатель Мерседеса. И что? По-твоему, это не может являться причиной разрухи. Во всяком случае, это заявление ближе как раз к последнему, нежели может являться подтверждением тезиса, что в McLaren "нормальная ситуация". Феррари перекупила у Дениса ведущего электронщика А этим что ты хотел доказать? Это доказывает существование нормальная борьба на рынке специалистов, которая происходит в любой области и любой части света. Бороться надо за кадры и создавать им условия, чтобы не уходили. Раз ушел, значит где-то лучше. Опять таки не аргумент в пользу Денниса, т.к. Хакиннена ИМХО именно он профукал. А такими специалистами не кидаются. Кстати, а напомни-ка, мне кто покинул Ferrari за последний год? Не назовешь, лишь потому, что таких нет. И как ты считаешь, не является ли это подтверждением нормальной обстановки в коллективе, где менеджеры хорошо выполняют свою работу? Денис удержал Ньюи - лучшего специалиста по аэродинамике последних лет/ Это, конечно, хорошо. Но у меня нет данных, что за него боролась Ferrari. Так что утверждение «Удержал» здесь может быть не уместным. Денис ведет осторожную борьбу за место приемника Эклстоуна Вот в этом может и кроется корень всех бед в McLaren. Я не знаю примеров, чтобы можно было вывести команду из кризиса, работая одновременно на других фронтах. Или тебе не хватает примера «дяди Тома»? Чтобы сделать что-то достойное, необходимо этому делу посвятить себя полностью. Это аксиома. Вот если Монтеземоло посвящает себя другим делам, то это еще можно понять. То, за что он отвечает, работает как часы ! удержал второе место и в Кубке и в чемпионате Ну этой теме было уже посвящен не один топик, и не хотелось бы еще раз останавливаться. Лишь одна реплика – не было второго места, т.к. не было борьбы за первое. Вот когда закончится контракт Шумахера, (нужены будут новые пилоты и придется переучиваться жить обычной, а не командной тактикой) и нынешняя дрим-тим Феррари - привыкшая просто и хлебно жить за Шумминой спиной - ломанется из команды, а Монтдземоло увязнет в затевающейся перестройке - вот тогда и сравним ту Феррари с этим Маклареном Что там будет через какое-то количество лет и будет ли вообще тогда Деннис ( а речь, как ты понимаешь, только о нем , а не о команде) у руля McLaren, в свете того, что ты уже рисуешь ему радужные перспективы – ни тебе ни мне не известно. Значит, это заявление никак не может служить доводом в данном разговоре. И последнее. Меня удивляет ваша манера постоянно во время спора желаемое выдавать за действительное. Это постоянное утверждение, что сейчас плохо, но будет хорошо – не очень впечатляет. Во-первых, значит сейчас действительно, плохо. А во-вторых, где гарантия, что обязательно будет хорошо. Не такие умы, и не за такие дела брались, и то иногда не получалось. Но в любом случае (берем случай, что Деннису удастся) постоянно критикуемая вами Ferrari – это уже действительное, до которого Деннису по твоим же словам еще лет 5 горбатиться. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bars27 Posted March 6, 2002 Share Posted March 6, 2002 2Kevin команду Ferrari представляет довольно влиятельный автогигант Ну и что. За спиной Макларена находится тоже очень влиятельный автогигант. Во-вторых, наличие технической базы, как и наличие солидного бюджета ну ни как не может служить гарантией будущих успехов в бизнесе Как раз наличие технической базы и солидного бюджета обеспечивает, я думаю, процентов 75 гарантии успеха. Деньги есть - купить можно всё (в том числе и грамотных менеджеров) А это то ты откуда взял? Кто cейчас со 100% увереностью может утверждать, что он перспективный и, что не мало важно, то что он подошел бы Ferrari? Но даже если это так...Из перспективного пилота необходимо еще слепить приносящего результаты. А умение это сделать как раз и я является предметом нашего спора. Неперспективных Феррари даже не рассматривает. А каким гонщиком он будет потом, это уже второй вопрос. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted March 6, 2002 Share Posted March 6, 2002 2bars27: Так вас уже трое. Тяжело же мне придется. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maaaah Posted March 6, 2002 Share Posted March 6, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: 2bars27: Так вас уже трое. Тяжело же мне придется. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif </font> А какова твоя основная мысль? http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Я уже за деревьями леса не вижу. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif А то может и не так тяжело будет - 2:3 http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted March 6, 2002 Share Posted March 6, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by maaaah: А какова твоя основная мысль? </font> Кевин отстаивает позицию - в Макларен все плохо (второе место - провал, а будущее Дениса - крах ну и всякое такое). Причем в этой позиции он уперт не меньше, чем БК в позиции против Шумахера. Любые попытки намекнуть на то, что ситуация в Макларене обычная (есть плохое, есть хорошее) вызывает у Кевина совершенно непонятное раздражение. Основные же аргументы которые он приводит - Макларен - не Феррари, а вот Деннис - совсем как Прост. Хочешь присоединиться к нему - доказывая, что Макларен - "империя зла" - валяй. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bars27 Posted March 6, 2002 Share Posted March 6, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by maaaah: А какова твоя основная мысль? http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Я уже за деревьями леса не вижу. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif А то может и не так тяжело будет - 2:3 http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif</font> Основная мысль следующая: опустить поклонников Феррари с небес на землю. А то уже зазнаваться начали. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boston Killer Posted March 6, 2002 Share Posted March 6, 2002 Я лично в спор вмешиваться не хочу. Интересно вот было бы задать Кевину один вопрос: а он, что с 96 по 00 году так же поливал грязью, называл некомпетеными и непрофессиональными руководящий состав и работников Феррари? Результаты МакЛарен : 97 года: 3 место в ЛЗ и 4 в КК 98 года: 1 место в ЛЗ и 1 в КК 99 года: 1 место в ЛЗ и 2 в КК 00 года: 2 место В ЛЗ и 2 в КК 01 года: 2 место в ЛЗ и 2 в КК То есть результаты сходные с резултьатами Феррари (2 чемпионских титула и 3 КК), но зато достигнуты при явной враждебности со стороны ФИА. Я ничего не имею против Феррари (Скудерия наравне с МакЛареном моя любимая команда), но как же у Кевина получается, что в Феррари все белые, невинные и пушистые, а МакЛарен это эдакий змий смердящий, только и годящийся, что бы поливать необоснованными обвинениями ангелов из Маранелло? http://www.f-one.ru/ubb/wink.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
boltun Posted March 6, 2002 Share Posted March 6, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by Boston Killer: Я ничего не имею против Феррари (Скудерия наравне с МакЛареном моя любимая команда) </font> Удивил ты меня :-) Представляю как тебе тяжело приходится с твоей-то неневистью к Шуму :-))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maaaah Posted March 6, 2002 Share Posted March 6, 2002 Ну, я уже говорил о своем отношении к Рону и McLaren. Рон как человек мне несимпатичен, а McLaren (и Рона в том числе) считаю командой профессионалов, которая в настоящее время переживает некоторый спад. Так что, наверное, 1:4. http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Или скорее 1.5:3.5 http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boston Killer Posted March 6, 2002 Share Posted March 6, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by boltun: Удивил ты меня :-) Представляю как тебе тяжело приходится с твоей-то неневистью к Шуму :-)))</font> Мне то как раз не тяжело http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Тяжелее было, например Алези и Бергеру http://www.f-one.ru/ubb/frown.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rost Posted March 6, 2002 Share Posted March 6, 2002 2Boston Killer: А почему болел? 21 апреля стартует DTM. Шнайдер отдыхает!!! Ну там-то Жан точно станет чемпионом!!! http://www.f-one.ru/formula-1/pic/ubb_gremlins/bandit.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted March 6, 2002 Share Posted March 6, 2002 2kimi: Хочу тебе сказать, что ты как-то уж очень превратно истолковал мои мысли... Прочел я, все как ты описываешь мои суждения, сравнил их с тем, что действительно думаю по этому поводу, и не нашел ни одного сходства. Хотя потом понял, что этот твой не очень красивый выпад остался единственной возможностью, в связи с отсутствием доводов, подтверждающих твою позицию, хоть как то мне возрозить. Отсюда вывод: или ты не очень внимательно читал мои изложения, либо тебе вовсе не интересно мнение оппонента, а увлекает сам процесс спора. Сказал бы я, что McLaren лучшая команда и ты бы сразу, наверно, именно ее обвинил в связях с коррупционерами FIA и с не меньшим напором встал бы на защиту Ferrari. И в этом был бы огромный плюс для тебя, т.к. говорить о совершенстве Ferrari значительно легче, т.к. абсолютно не нужно фантазировать и предумывать всякие небылицы. Хотя с другой стороны говорить очевидные вещи не совсем увлекательно, т.к. исчезает возможность пооригинальничать, в чем я понимаю ты большой специалист. Только я прошу, если в плане отстаивания своей позиции, ты заходишь в тупик из-за невозможности нахождения достаточных аргументов, не стоит обвинять в их отсутствии меня. А McLAren - это не империя зла, а команда, которую охватила разруха из-за отсутствия должного руководства. А вот причину такого руководства мы скорее всего скоро узнаем.. [Это сообщение было отредактировано kevin (06-03-2002).] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kimi Posted March 7, 2002 Share Posted March 7, 2002 2kevin: Я совсем на за спор ради спора. И даже не собираюсь отставить позицию "Мака -супа!" Оголтелый фанатизм - это глупо. Для меня принципиально другое - я считал и считаю Макларен, Феррари и Уильямс - золотым фондом Формулы. Я считаю, что это три примерно равные по классу команды, которые переживают определенные циклы развития. Что-то вроде "пять лет подъем-пять лет спад". Теперь по пунктам- вслед за твоими замечаниями: <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: Хочу тебе сказать, что ты как-то уж очень превратно истолковал мои мысли... Прочел я, все как ты описываешь мои суждения, сравнил их с тем, что действительно думаю по этому поводу, и не нашел ни одного сходства.</font> Самое удивительное – что тебе я могу адресовать аналогичный упрек – ты очень невнимательно читаешь и превратно истолковываешь мои слова. Я перечислил НЕ преимущества Макларен, а обрисовывал и «нормальную» рабочую ситуацию, в которой – как и у любой топ команды- есть и проколы, и победы. И что на это? Ты разразился опровержениями так, словно я возносил Макларен до небес! А уж твой пассаж про Ньюи «Но у меня нет данных, что за него боролась Ferrari. Так что утверждение «Удержал» здесь может быть не уместным.» - это вообще что-то. Я не в состоянии допустить мысль, что ты не в курсе, что в чемпионате участвует еще некоторое количество команд кроме Макларена или Феррари. И мне сложно представить, что ты не слышал про скандал, во время которого Ньюи собирался к Рейхолу, но потом изменил свое решение. Да - Деннис удержал Ньюи, который как я считаю, не мог простить Деннису, что он не добился отмены изменений в тех. регламенте и тем самым выставил Эдриана как конструктора в невыгодном свете. И как я уже неонократно писал, отсутствие противодействия со стороны Денниса комментировать я не в сотоянии. Можно сказать что он дурак. А можно допустить что он жертвовал меньшим – ареолом Нью в глазах болельщиков как непогрешимого конструктора (именно болельщиков, потому что люди из тусовки Ф1 наверняка знают больше и могут видеть ситуацию совсем по-другому – уж не заню – хуже или лучше). <font face="Verdana, Arial" size="2"> … этот твой не очень красивый выпад остался единственной возможностью, в связи с отсутствием доводов, подтверждающих твою позицию, хоть как то мне возрозить. Отсюда вывод: или ты не очень внимательно читал мои изложения, либо тебе вовсе не интересно мнение оппонента, а увлекает сам процесс спора. .</font> Самое удивительно, что это ровно теже самые слова, которые я мог бы и тебе адресовать. И все потому, что это - обычная демагогия. Оставим сейчас мою позицию – пусть она пустая и безосновательная. Но и ты ведь оперируешь какими-то странными категориями, обвиняя Дениса в непрофессионализме и говоря о разрухе в Макларен. Ты ведь и сам это чуствуешь, раз пишешь: <font face="Verdana, Arial" size="2"> Только я прошу, если в плане отстаивания своей позиции, ты заходишь в тупик из-за невозможности нахождения достаточных аргументов, не стоит обвинять в их отсутствии меня. </font> Поэтому давай уж вернемся к тому твоему детальному ответу, в котором ты подверг столь уничтожительной критике мой слова об обычной (нормальной) ситуации в Макларен: <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: Ваша с UFD позиция в последнее время напоминают мне поведение адвокатов некоего влиятельного, но нечистоплотного, с точки зрения соблюдения законов, гражданина, т.к. зная его очевидную неправоту, вы пытаетесь его любыми путями выгородить. И мне честное слово, не понятна эта ваша позиция, т.к. для адвокатов это часть работы, за которую им платят. А какие мотивы у вас, когда вы пытаетесь черное представить белым, я затрудняюсь ответить. </font> Начнем с того, что мне непонятно, что у меня общего именно с ЮФД, который последне время вообще ничего и не говорит. Ну это ладно – опустим. Ты утверждаешь, что команда, которая стабильно претендует на подиум и заняла второе место в чемпионате в полной разрухе и близка к краху, а менеджер, который вместе с командой завоевал выдающееся количество Кубков и чемпионских титулов – непрофессионален, а тепер, к тому же - нечистоплотен и вообще – почти преступник, которого нужно защищать адвокатам. Но оставим в стороне бессмысленные морально-этические рассуждалки. Вернемся к твоему главному тезису: «Деннис - непрофессионал». Это удивительно для любого человека, хоть чуточку знакомого с Формулой (и хоть однажды видевшего таблицу чемпионата 2001 года). Это непонятно, потому что нелогично. И именно вот это непонимание ты называешь «выдавать черное за белое». Либо ты знаешь что-то такое особенное. Но ты ничего такого не говоришь! Все твои аргументы – команда отстала на 77 очков – это провал. Следуя твоей логике, менеджеры Феррари, которые отстали от Макларена на 134 (!) очка в 88 году должны были просто застрелиться. Или скажем в 95 Феррари отставало от Вильямса на 39 очков, а 96 – почти в три раза больше - на 105. И что из этого следует? Видимо в тот момент - следуя твоей логике - Феррари надо было просто разогнать – мол, вложили кучу бабок в Шумахера, а набрали очков - даже на 3 очка меньше чем год назад. А по моему – все это – фигня. И 77 очков отставания Макларен – тоже – особенно с точки зрения выводов о глобальном кризисе в команде – ничего не значит. Просто так сложился чемпионат. Дальше: <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: Деннис создал для Макларен самую совершенную в Ф1 техническую базу. Во-первых, это утверждение довольно спорно, т.к. по моим данным техническая база Ferrari значительно совершенней, что и логично, т.к. а). Бюджет НИОКР у Ferrari не намного, но выше и б) команду Ferrari представляет довольно влиятельный автогигант, в условиях которого справиться с этой задачей значительно дешевле и проще. </font> Насчет не менее крупного автогиганта тебе уже ответили. И это вообще не факт - что благо опираться на базу гиганта. Вон возникли у ФИАТа проблемы – и первое что попало под нож сокращения была Магнетти Моррели, которая жизненно важна именно для Феррари. И если уж на то пошло, Монтедземоло последнее время готовит именно продажу доли ФИАТа в команде – чтобы добиться большей независимости команды. А Деннис со своим Парагоном – который принадлежит ему и только ему – абсолютно независим. По крайней мере – в создании шасси. Дальше ты писал про то, что деньги дураку не помогут. Но это вообще может выглядеть как аргумент, только если согласиться, что Деннис – дурак. А с этим по-моему не только я, но и – кроме тебя – никто на Форуме - не согласен. <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: Деннис перехватил у Феррари самого перспективного молодого пилота Ф1. А это то ты откуда взял? </font> Читал. И только. Читал, что Феррари интересовалось Кими. Но менеджеры Кими были против, потому что считали что в Феррари у него не будет шансов себя проявитьи бороться за чемпионство до ухода Шумахера. И это следствие пресловутой командной схемы Феррари. Она позволяет выигрывать чемпионаты Шумахеру (и это конечно ее плюс), но не позволяет- как ты там говоришь «слепить из перспективного пилота такого, который будет приносить результат». Иными словами – не позволяет готовить перспективную смену. И это минус командной тактики Ферррари. Впрочем, все это значит только одно – это лишнее свидетельство того, что идеальных схем не бывает. <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: [Потенциал двигателя Мерседеса, который был революциннным пять лет назад - исчерпан. Может будет новый поставщик двигателя, может будет новый двигатель Мерседеса. И что? По-твоему, это не может являться причиной разрухи. Во всяком случае, это заявление ближе как раз к последнему, нежели может являться подтверждением тезиса, что в McLaren "нормальная ситуация".</font> А вот об этом – особенно интересно поговорить. Как справедливо писал Славик – двигатель не менялся с 1997 года. Из него убрали беррилий, но конструкция не изменилась. Да двигатели стареют и регулярно появляется нужда их не просто модифицировать, но разрабатывать новый. И это очень дорого - позволить себе шлепать новую модель двигателя и делать под нее новое шасси каждый год. С этим сталкиваются все команды. В свое время, исчерпав перспективы своего рекордного двигателя из Формулы ушла Рено. И оставила Уильямса с голой задницей. Двигатель, Мерседеса который стал итогом пятилетнего сотрудничества к 97 году и наделал столько шума в 98-99 годах теперь требует замены. Это действительно – объективная проблема, которая существенно влияет на ситуацию. Но это не причина разрухи, а причина снижения результатов. Спад результатов после исчерпания ресурсов предыдущей модели двигателя для любой команды, - и Макларен, и Феррари не исключение - неизбежен. Период использования стареющего движка – плохая, но не экстраординарная ситуация. С ней рано или поздно сталкиваются все. И именно поэтому я говорю - нормальная рабочая ситуация. <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: Феррари перекупила у Дениса ведущего электронщика А этим что ты хотел доказать? Это доказывает существование нормальная борьба на рынке специалистов, которая происходит в любой области и любой части света. Бороться надо за кадры и создавать им условия, чтобы не уходили. Раз ушел, значит где-то лучше.Опять таки не аргумент в пользу Денниса, т.к. Хакиннена ИМХО именно он профукал. А такими специалистами не кидаются. Кстати, а напомни-ка, мне кто покинул Ferrari за последний год? Не назовешь, лишь потому, что таких нет. И как ты считаешь, не является ли это подтверждением нормальной обстановки в коллективе, где менеджеры хорошо выполняют свою работу? </font> Еще один интересный пассаж, который показывает, что ты смотришь на посты довольно предвзято. Действительно - ты прав - ничего не хотел доказать. Просто указал на очередной пункт, который- ИМХО- определяет сегодняшнее положение дел в Макларен. Это , возможно, повлияло на неготовность Макларена к введению электроники. Возможно, позволило быть Феррари эффективнее именно в это компоненте. И ты совершенно прав, в том – что это жизнь. Но дальше ты опять начинаешь гнать волну. Кстати я действительно не знаю, имен тех людей которые ушли в 2001 году из Феррари. Как не знаю, кто бы ушел в последний год и из Макларен. Вполне кстати может быть, что кто-нибудь и уходил. И мз одной команды и из другой, но люди не первой величины – и поэтому про их не слышно. Но вот Уильямс потреял ведущих конструкторов («наследника Ньюи») – но ты же не его обвиняешь в некомпетентности а Дениса? Кстати если бы я хотел бессодержательного спора, в чем ты меня обвиняешь, то сказал бы «А вот напомни ка мне, кого в Макларен сбили на пит-стопе? И разве это не из-за отсутствия элементарной координации и бардака в команде? Терять людей из-за необоснованных производственных трвм – это еще большая глупость!» Ноя не собираюсь это обсуждать – потому что это жизнь. И переходы профессионалов из команды в команду – жизнь. Грустно терять специалистов – из-за ухода или из-за сломанных о стойку антикрыла ребер. Но это – рутина, к сожалению – опять-таки - нормальная рабочая ситуация. Кстати о Хаккинене – согласен, говорят что он ушел, потому что Деннис его не поддержал, когда у него не заладился сезон. Но с другой стороны пара Хаккинен-Култхард была самой долгоживущей и одной из самых результативных в истории Формулы. К сожалению всему приходит конец. Но с другой стороны. Можно ведь сказать - - Хаккинен перестал быть так эффективен, Култхард выступал лучше- Деннис расстался с неэффективным пилотом. И нашел замену. Ты же не обвиняешь Феррари за то, что там расстались с Ирвайном в ранге вице-чемпиона? И правильно. Такова жизнь. Вообщем мне надоело цитировать и препираться. Я ненавижу писать длинные посты, а ты и так вынудил меня написать какую-то войну и мир. Резюме: Ты постоянно рисуешь Макларен черными красками. Я удивляюсь этому, потому что хотя и не являясь особенным поклонником Денниса и Макларена, пытаюсь увидеть объективную картину Ни одна из команд – не идеальна – у всех есть свои ляпы и огрехи. Но это нисколько не умаляеет их достоинств. Я считаю, что Макларен – наряду с Феррари и Уильямсом – топ-команды Формулы, которые в целом равны по классу, и на протяжении долгих лет идут «ноздря-в-ноздрю». Сегодня вперед вырвалась Феррари – это законный повод для радости ее поклонников. И чего же тут на Макларен-то злобствовать? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bars27 Posted March 7, 2002 Share Posted March 7, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kimi: 2kevin: Я совсем на за спор ради спора...</font> Ну ты разродился. Часа два писал? http://www.f-one.ru/ubb/smile.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kevin Posted March 7, 2002 Share Posted March 7, 2002 2kimi: Во-первых, благодарю за столь содержательный ответ, и то время, которое ты уделил мне. Рад, что удостоился такого пристального внимания. Я понял твою позицию и в чем-то ( впрочем как и во многих наших спорах) с тобой соглашусь. Только не восприми это как капитуляцию, т.к. скажу главное, что по большому счету ты меня не переубедил. И не потому, что я такой упертый, а потому что, может быть смотрю на данную проблему просто под другим углом зрения. Да и тебя переубеждать не собираюсь, т.к. понимаю бесполезность всего этого, обращаясь к человеку с давно сформировавшимися взглядами на происходящее вокруг нас. Просто тезисно хочу еще раз изложить чисто свою позицию: 1. McLaren- великая и интересная команда. 2. В стане McLaren происходит бардак. И не потому, что они занмают вторые места и ничего не могут противопоставить Ferrari, т.к. согласен, что каждая команда может попасть в полосу временных неудач. Главное то, что я не вижу никаких конкретных управленческих шагов, дабы вывести McLaren из этой полосы. 3. Деннис не способен, как раньше управлять таким сложным предприятием, которым является команда Формулы-1 и это видно невооруженным глазом. Причины могут быть разные (к примеру, моральная и физическая усталось, потеря должной мотивации). Факт в том, что он уже не уделяет должного внимания решению наболевших проблем. А вывести команду из кризиса, можно только за счет 100% отдачи. И его закулисные попытки найти себе место в администрации FIA это лишний раз подтверждают. 4. Для того, чтобы достойно бороться с таким на сегодня совершенным механизмом, коим является Ferrarri, нужны серьезная перестройка в команде. В том числе, кадровая и среди высшего управленческого аппарата. Надеюсь, что все получится и вскоре мы увидим достойную и захватывающую борьбу на трассах Формулы-1, в которой в борьбе за чемпионство будет участвовать и McLaren. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slavik Posted March 7, 2002 Share Posted March 7, 2002 Да, размер поста кими впечатлил. Но больше впечатлило, что все, в принципе, по существу сказано. Действительно, Ф1 это спорт, и к нему не применимы традиционные критерии оценки эффективности. Если подходить с обычной точки зрения, то нужно оценивать, прежде всего финансовое положение команд. В этом отношении Денниса сравнивать с Простом глупо. Если уж на Парагон деньги Деннис изыскал, то по этому критерию он просто гений. БМВ ухнуло кучу бабок за последние два года, но макларен так и не опередили. А спорт он тем и хорош, что он спорт, и выигрывает не всегда сильнейший. Стоддарт верно заметил, на машине, котороя стоит в несколько раз дешевле, мы проигрываем всего несколько процентов лидерам. Получается он самый эффективный менеджер? А совершенство Феррари понятие относительное. Жан Тодт конечно крут но просчеты были, причем довольно серьезные. Пример - не переход на 10 цилиндровые моторы в 1995. Результат - полная потеря двух сезонов 95 и 96, плюс отстование от других производителей далее. Самым мощным мотор стал только в 2000 году. Или позднее перетаскивание Брауна с Бирном, тк на машинах Барнарда выиграть было невозможно в современной эпохе, из-за его стиля работы, а ресурсов и на новую машину, и на доводку старой не хватало. Не понимаю я твою позицию, Кевин по отношению к Деннису. Впрочем твое противопоставление людей машинам тоже не понятно. Ведь сравнивают обычно лучшего пилота на худшей машине и худшего пилота на лучшей машине. (т.е. обычно противопостовляют Шумахера и Ньюи). А ты почему-то сравниваешь менеджера и машину, что не понятно... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bars27 Posted March 7, 2002 Share Posted March 7, 2002 <font face="Verdana, Arial" size="2">Originally posted by kevin: Просто тезисно хочу еще раз изложить чисто свою позицию: 1. McLaren- великая и интересная команда. 2. В стане McLaren происходит бардак. И не потому, что они занмают вторые места и ничего не могут противопоставить Ferrari, т.к. согласен, что каждая команда может попасть в полосу временных неудач. Главное то, что я не вижу никаких конкретных управленческих шагов, дабы вывести McLaren из этой полосы. 3. Деннис не способен, как раньше управлять таким сложным предприятием, которым является команда Формулы-1 и это видно невооруженным глазом. Причины могут быть разные (к примеру, моральная и физическая усталось, потеря должной мотивации). Факт в том, что он уже не уделяет должного внимания решению наболевших проблем. А вывести команду из кризиса, можно только за счет 100% отдачи. И его закулисные попытки найти себе место в администрации FIA это лишний раз подтверждают. 4. Для того, чтобы достойно бороться с таким на сегодня совершенным механизмом, коим является Ferrarri, нужны серьезная перестройка в команде. В том числе, кадровая и среди высшего управленческого аппарата. </font> Я не думаю, что у Макларена такой кризис, как ты его представляешь. Просто Феррари сейчас на голову выше всех остальных команд. И сомневаюсь, что кадровые перестановки в высшем управленческом звене дадут ощутимый результат - машина лучше не будет ездить от этого. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.