F Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 Согласен. Не согласен... ЗЫ. Кстати, в этой дискуссии, думается мне, стороны термины "вера" и "религия" иногда путают. Религия (христианская к примеру) сама противоречит нормам той морали, которую якобы поддерживает. В этом смысле она АМОРАЛЬНА. А того, что "моралей" может быть много, и разной степени объективной ценности - не оспариваю. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 Не каждая. Синто, например, так не утверждает. Конфуцианство не утверждает. Многие традиционные (не в смысле нашего идиотского закона...) верования не утверждают. И так далее. Ряд восточных верований более дружелюбен к человеку и действительно сильно отличается от великолепной тройки иудаизм-христианство-ислам. Но это... как бы Вам сказать... что -то вроде другой планеты. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted January 11, 2005 Author Share Posted January 11, 2005 Религия (христианская к примеру) сама противоречит нормам той морали, которую якобы поддерживает. В этом смысле она АМОРАЛЬНА. Касательно христианства - спорить не стану. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted January 11, 2005 Author Share Posted January 11, 2005 Ряд восточных верований более дружелюбен к человеку и действительно сильно отличается от великолепной тройки иудаизм-христианство-ислам. Но это... как бы Вам сказать... что -то вроде другой планеты.Но ведь это тоже веры. Мы дискутируем на довольно специфичные темы, и тут хотелось бы определённой точности в терминах... А в этой тройке христианство существенно выделяется, хотя в разных своих ответвлениях по-разному, и отношение к этим ответвлениям может быть разным. Хотя по большому счёту разница в вере не имеет значения. К примеру, несмотря на то, что мои убеждения имеют последовательно антихристианский характер, мой духовный наставник - христианин-сведеборгианец, а его, в свою очередь - отцы-иезуиты. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
avas Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 ....мои убеждения имеют последовательно антихристианский характер.... ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 Вот тут позволю себе поправить - общечеловеческой морали не существует. В смысле? А как быть, например, с запретом на близкородственные браки и с тем, откуда он пошел? Он ведь не сразу вошел в свод законов многих стран, не так ли? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 Но ведь это тоже веры. Мы дискутируем на довольно специфичные темы, и тут хотелось бы определённой точности в терминах... . Частично согласен. На то и собеседник, чтобы уточнить, в каком смысле употреблен термин и насколько в его общем значении он употреблён. Так мне кажется И еще раз, мы ведь всё-таки в России- это раз, термин вера чаще всего в обиходе обозначает веру религиозную - два, да и в известном смысле даже восточные религии, насколько они базирутся на недоказуемом или недоказанном, настолько они будут вступать в противоречие с реальностью. Это три. А раз так, то и вылезет наружу что-нить не то. Войны с религиозными причинами, насколько мне известно, не обошли стороной и восток. Так что мягче они, мягче, но... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted January 11, 2005 Author Share Posted January 11, 2005 В смысле? А как быть, например, с запретом на близкородственные браки и с тем, откуда он пошел? Он ведь не сразу вошел в свод законов многих стран, не так ли?В прямом. Сколь-нибудь существенной по объёму тезисов "общечеловеческой морали" не существует, и любой сколько-нибудь непредвзятый источник на эту тему тебе это подтвердит. Даже тезис "не убий" не носит универсального характера, даже в европейских культурах, и я тебе это могу проиллюстрировать в 24 секунды, если захочешь, простой и примитивной иллюстрацией, когда в европейской культуре убийство посейчас считается высокоморальным актом. Надо или сам вспомнишь? Целый ряд культур запрета на близкородственные браки не имеет до сих пор, а в некоторых культурах таковые для определённых слоёв населения были единственно возможными. Библия, кстати, таковыми набита доверху. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мара Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 Вот тут позволю себе поправить - общечеловеческой морали не существует. Общемировая/космическая/божественная есть... А незнание закона не освобождает от ответственности... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted January 11, 2005 Author Share Posted January 11, 2005 Общемировая/космическая/божественная есть... Тоже нет, Демон. Большое заблуждение - применять термин "мораль" к деятельности богов... Как впрочем и "справедливость" и т.д. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted January 12, 2005 Share Posted January 12, 2005 А как быть, например, с запретом на близкородственные браки и с тем, откуда он пошел? Он ведь не сразу вошел в свод законов многих стран, не так ли?Повторяю, мы с Вами говорим с абсолютно разных позиций, и в свете этого для меня это Ваше утверждение просто не имеет смысла. Запрет на близкородственные браки в "общечеловеческую мораль" пришёл из иудаизма, просто по той причине, что христианство на нём базировалось и из него росло. Однако в самой Торе, которая - по понятиям иудеев - была ДО СОЗДАНИЯ человека, а значит, и человечества, этот запрет впрямую касается только евреев и больше никого. И то он стал их касаться лишь после того, как они стали собственно евреями, т.е. после Исаака, и даже, на самом деле, ещё позже, гораздо позже - по той простой причине, что евреев было так мало сначала, что все они были близкими родственниками. На остальных он (запрет) был перенесён уже "христианской моралью"... С другой стороны, Ваша реплика лишь подтвердила мою. Ага, именно "не сразу вошёл в свод законов многих стран", а только после того, как в них было принято христианство. То есть именно, говоря Вашими словами, религиозная идеология определила общечеловеческую мораль на века вперёд. А не наоборот. p.s. Именуя Вас "Солнцем", я хотела смягчить свою реплику, так как очень не люблю разговаривать и писать в подобном тоне. Сожалею, если Вы восприняли это как намёк на Ра. Я Вас с ним не сравниваю и никого из вас обидеть не хотела. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NOLAN Posted January 12, 2005 Share Posted January 12, 2005 ... Запрет на близкородственные браки в "общечеловеческую мораль" пришёл из иудаизма, просто по той причине, что христианство на нём базировалось и из него росло. Однако в самой Торе, которая - по понятиям иудеев - была ДО СОЗДАНИЯ человека, а значит, и человечества, этот запрет впрямую касается только евреев и больше никого. И то он стал их касаться лишь после того, как они стали собственно евреями, т.е. после Исаака, и даже, на самом деле, ещё позже, гораздо позже - по той простой причине, что евреев было так мало сначала, что все они были близкими родственниками. На остальных он (запрет) был перенесён уже "христианской моралью"... А другие народы, без христианства и иудаизма, почему такие браки запрещали ??? Американские индейцы, китайцы, индусы, СЛАВЯНЕ ??? Простой здравый смысл, апосля таких связей рождается менее приспособленное к жизни потомство, посему для выживания вида необходимо разнообразия. Чем и занимались на территории всей планете. Не все конечно, но тех уж нет - вымерли ... Это же на уровне животных - из тейпа львов самцы уходят в свободное плавание, а не оплодотворяют своих сестренок ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted January 12, 2005 Share Posted January 12, 2005 Да не было тогда ещё здравого смысла. Шучу, но лишь отчасти. Ну вот львы - так. А другие животные - не знаю. Может, зависит от "сложности" животного (поди разберись в потомстве мушки-дрозофилы, кто там с кем - деды с внучками или бабки с внуками...)? А может, ещё от чего. Вот кот Мурр у Гофмана премило волочится за своей то ли дочкой, то ли внучкой (не помню) - и там как раз есть кой-какие рассуждения на эту тему. Что, мол, типа - зов плоти есть зов плоти, и тогда уже не обращаешь внимания, дочка она там или чужая "самка". А Гофман мужик хоть и едкий, но образованный, неглупый и ваще... Если бы об этом не думалось, рассуждений в книге бы не было, так ведь? Не знаю, правда не знаю... А насчёт славян - можешь дать ссылку на документы древних славян? До 988 года? Я не в плане издёвки. Я серьёзно - откуда ты знаешь, что это было запрещено? Кстати, прежде, чем окончательный выбор сделать в пользу христианства, Владимир подумывал, по слухам (ох не вспомню, чьи исследования... очень уж давно я читала об этом... там, помнится, и Лихачёва приплетали...), примкнуть к иудаизму. С хазарами общался плотно (опять же, если не ошибаюсь). Но в результате сделал выбор в пользу Византии. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted January 12, 2005 Share Posted January 12, 2005 Повторяю, мы с Вами говорим с абсолютно разных позиций, и в свете этого для меня это Ваше утверждение просто не имеет смысла. F------- Какое моё утверждение? ----- Запрет на близкородственные браки в "общечеловеческую мораль" пришёл из иудаизма, просто по той причине, что христианство на нём базировалось и из него росло. F-------- В ХРИСТИАНСКУЮ, а не общечеловеческую. Христианская мораль АМОРАЛЬНА по своей сути, да собственно как и иудейская. И росли они как ветки одного куста, здесь я с Вами полностью согласен. А запрет на родственные браки в законы государств, в законы государственной власти (а не в религиозные догматы) пришел из простого осознания древним обществом опасности вырождения, и сначала эта опасность вырождения нашла своё отражение в незакрепленных на бумаге-законе устных моральных нормах. ------ Однако в самой Торе, которая - по понятиям иудеев - была ДО СОЗДАНИЯ человека, а значит, и человечества, этот запрет впрямую касается только евреев и больше никого. F------- Эгоцентризм религионого иудейства понятен, но гораздо интереснее реальный процесс перехода моральной нормы в закон, нежели то, что считают религиозно настроенные люди. ---------- ... С другой стороны, Ваша реплика лишь подтвердила мою. Ага, именно "не сразу вошёл в свод законов многих стран", а только после того, как в них было принято христианство. F------- Выдаете желаемое за действительное. Государству нужны законы и машина для их поддержки и выполнения, а христианство как таковое с его паразитированием на морали здесь ни при чём. И у христианских королей были браки среди родных сестер и братьев. Да и "после" вовсе не означает "вледствие", не так ли? Не стоит передёргивать, право слово.... ---------- То есть именно, говоря Вашими словами, религиозная идеология определила общечеловеческую мораль на века вперёд. А не наоборот. F------------Это не мои слова, а опять же просто Ваши утверждения. Паразитируя на морали - религия конечно же её искажает и пытается приспособить под собственные нужды, под нужды верхушки правящего класса, власти и церкви. И в этом смысле религия пытается определять и мораль и даже законы. Здесь согласен. Но вот только роль религии в развитии морали отрицательная. Ну примерно как вклад кусачей мухи или цепня в распашку огородов. Они тоже перемещаются по полю. --------------- p.s. Именуя Вас "Солнцем", я хотела смягчить свою реплику, так как очень не люблю разговаривать и писать в подобном тоне. Сожалею, если Вы восприняли это как намёк на Ра. Я Вас с ним не сравниваю и никого из вас обидеть не хотела. F-------- А, так это не линия Солнце -Ра - Религия? It's me only? Ну так вы меня ничем не обидели, знайте, ни до Ра, ни после Правда странно, что вы употребляете сии эпитеты с незнакомцами. Не боитесь нарваться на хама? ----------- Смю выше. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted January 12, 2005 Share Posted January 12, 2005 В прямом. Сколь-нибудь существенной по объёму тезисов "общечеловеческой морали" не существует, и любой сколько-нибудь непредвзятый источник на эту тему тебе это подтвердит. Даже тезис "не убий" не носит универсального характера, даже в европейских культурах, и я тебе это могу проиллюстрировать в 24 секунды, если захочешь, простой и примитивной иллюстрацией, когда в европейской культуре убийство посейчас считается высокоморальным актом. Надо или сам вспомнишь? Целый ряд культур запрета на близкородственные браки не имеет до сих пор, а в некоторых культурах таковые для определённых слоёв населения были единственно возможными. Библия, кстати, таковыми набита доверху. У меня такое впечатление, что я говорю Вам о правилах, а вы мне напоминаете о существовании исключений из них. Спасибо за подстраховку, но последние мне тоже известны Да тезисы морали то найти можно, и даже очень древние, и совсем современные. Никаких проблем А то что они не всегда, скажем так "оформлены", так на то они и есть подвижная и изменяющаяся мораль, а не относительно закостеневший (и в хорошем и плохом смысле) закон. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted January 12, 2005 Share Posted January 12, 2005 F, на хама нарваться не боюсь. Сама не знаю, почему. Просто не боюсь, и всё. Насчёт остальной нашей с Вами дискуссии - давайте оставим, всё равно ж при своём останемся... а? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мара Posted January 12, 2005 Share Posted January 12, 2005 Тоже нет, Демон. Большое заблуждение - применять термин "мораль" к деятельности богов... Как впрочем и "справедливость" и т.д. А Его - ибо Он таки один/един эти законы особо и не касаются, ибо являются частью Его самого... Он является точкой отсчета. Другие - лишь исполнители Его воли, Его законов... А то, что для людей выглядит катастрофой, трагедией, кошмаром - лишь проявление Его воли... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iryna Posted January 12, 2005 Share Posted January 12, 2005 А Его - ибо Он таки один/един эти законы особо и не касаются, ибо являются частью Его самого... Он является точкой отсчета. Другие - лишь исполнители Его воли, Его законов... А то, что для людей выглядит катастрофой, трагедией, кошмаром - лишь проявление Его воли... Жуть... Но зачем ? Столько людей погибло в Юго-Восточной Азии... Или ВСЕ эти люди на Земле уже исполнили Его волю ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted January 12, 2005 Share Posted January 12, 2005 Жуть... Но зачем ? Столько людей погибло в Юго-Восточной Азии... Или ВСЕ эти люди на Земле уже исполнили Его волю ?Вопрос риторический. Ответа нет, независимо от взгляда на некоторые вещи: ОН - это всё; либо ОН - ничего. В обоих случая ОН никакого прямого отношения к произошедшей трагедии не имеет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мара Posted January 12, 2005 Share Posted January 12, 2005 Жуть... Но зачем ? Столько людей погибло в Юго-Восточной Азии... Или ВСЕ эти люди на Земле уже исполнили Его волю ? Причина немного другая... Они ее не исполнили... Положим, я знаю, зачем и почему... положим, я даже смогу это сказать... Но ведь ты (не только ты) мне все равно не поверишь... А ответ есть... Перечитай Библию... Есть кое-какая аналогия... ЗЫ: Я не выеживаюсь... Я просто уже не спорю с Ним... ЗЗЫ: И не мне судить, "справедливо" ли это... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мара Posted January 12, 2005 Share Posted January 12, 2005 В обоих случая ОН никакого прямого отношения к произошедшей трагедии не имеет. Самое прямое... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted January 12, 2005 Author Share Posted January 12, 2005 А Его - ибо Он таки один/един эти законы особо и не касаются, ибо являются частью Его самого... Другие - лишь исполнители Его воли, Его законов... Не Его, Демон. Их. Ибо тот, кто един - непроявлен и ни воли не имеет (точнее, не проявляет) ни законов не устанавливает. ЗЫ. "...хочет бог поверить в бога тоже, но для бога в мире бога нет"(с)... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мара Posted January 12, 2005 Share Posted January 12, 2005 Не Его, Демон. Их. Ибо тот, кто един - непроявлен и ни воли не имеет (точнее, не проявляет) ни законов не устанавливает. Законы есть, и они являются частью мироздания. А вот те, кто следят за исполнением, в зависимости от собственного уровня могут по-разному трактовать их и следить за их выполнением. Среди них есть как высшие сущности (боги), так и тупые исполнители, в компетенцию которых лучше не попадать. ЗЫ. "...хочет бог поверить в бога тоже, но для бога в мире бога нет"(с)... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted January 12, 2005 Author Share Posted January 12, 2005 За соблюдением законов мироздания по большому счёту незачем следить, поскольку их по большому счёту невозможно нарушить. Но надо охранять их фундамент - его разрушить можно, и тогда они уничтожат сами себя, а мироздание, став вечностью, превратится в ничто, и это будет очень плохо. Очень странные вещи ты пишешь, Демон, и странное впечатление складывается у меня от твоих слов... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мара Posted January 12, 2005 Share Posted January 12, 2005 За соблюдением законов мироздания по большому счёту незачем следить, поскольку их по большому счёту невозможно нарушить. Но надо охранять их фундамент - его разрушить можно, и тогда они уничтожат сами себя, а мироздание, став вечностью, превратится в ничто, и это будет очень плохо. Очень странные вещи ты пишешь, Демон, и странное впечатление складывается у меня от твоих слов... у меня от твоих... как будто мы говорим об абсолютно разных вещах... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.