максен Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 Может я и не оригинален, но настоящий топик навеян псоледними обсуждениями о том, "если бы да кабы, .. шумахер, феррари..". Может просто поговорить об их совместном влиянии на Ф1? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KPETuH Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 А что тут говорить. Тут помоему и так все ясно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
CspC Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 Раджа на эту тему очень интересно высказывался. В какой-то книге он вычитал, что уже в 92 году специалисты безоговорочно отнесли его к гениям. За то, что он поставил рекорд круга в ЛеМане. Ночью. То есть еще до первых титулов в его будущем никто не сомневался. Фишка в том, что так сложилось, ИМХО, виноват Тодт, что к определенному моменту сложилась суперкомнда, построенная вокруг супергощика, побить которую невероятно трудно. Нстолько трудно, что гонки стали неинтересными. Я не хочу сказать, что если бы не Тодт, то МШ так ничего и не добился бы, но скорее всего он стал бы как Сенна или прост 3-4, ну может быть 5-кратным, причем в разных командах, естественно в топах. На сегодняшний день МШ и его победы действуют на ф-1 разрушающе, имхо, не потому, что он плохой, а потому, что уж больно велико преимущество. Как только он уйдет, начнется оздоровление ф-1. Что до влияния МШ на Феррари, то мне кажется, что его личность помогла привлечь тех суперспециалистов, которые сейчас делают машины, на которых титулы способны выйграть больше половины пелетона. Но и без него Тодт мог бы создать классную команду. Вероятно, тоже вокруг одного пилота. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
максен Posted January 11, 2005 Author Share Posted January 11, 2005 Как-то на заре показа ф1 на РТР, как раз в межсезонье 93-94, я увлекался сбором разного рода инфы, как правило, газетной. И там была большая статья про "Золотого мальчика" наряду с такими зубрами ф1 как Сенна, Прост, Мэнселл и другими опытнейшими гонщиками. Очень положительные впечатления излагались, главной заслугой ставилась напор, молодость, быстрота - т.е. все то, что говорят о действительно талантливом гонщике (она даже где-то сохранилась). И где это теперь? Если бы не те методы, которыми Ш и Ко добились своих феноменальных результатов, в целом можно было сказать о положительном влиянии (в области техники - без вопросов), однако, отрицательное влияние на соревновательный дух перечеркивает все остальное Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мрак Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 ... однако, отрицательное влияние на соревновательный дух перечеркивает все остальноеСоревновательный дух. Слаб, оказался дух, раз его так легко осквернить. :-( Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 Слаб, оказался дух, раз его так легко осквернить. :-(Ага, ага. Да не, мне кажется, всё не так тоскливо. Просто точка зрения. Кто-то - не Берни ли? - говорил, что в сезоне-2004 присутствует определённый азарт, просто ставки делаются не на то, кто выиграет, а на то, проиграет ли наконец Феррари/МШ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 Господи, ну по какому уже разу... Из истории нам известно, что 9 титулов Джакомо Агостини ничего плохого мотоспорту не принесли. Вот выиграет Мишка ещё два титула - тогда поговорим... "Методы, которыми Ш и Ко добились своих феноменальных результатов" просты и незатейливы, как черенок от лопаты: первый умеет очень быстро ездить на очень хорошей машине, которую для него умеют делать вторые. Можно подумать, двух титулов ещё до Ко не было... МШ и его победы действуют на Ф1 положительно, поскольку остальные команды пытаются развиваться и хоть как-то дотянуться до Феррари, что полезно без вопросов, а наличие абсолютного лидера снимает психологический груз возможной неудачи с остальных пилотов и даёт им раскрыться как профессионалам, если они на это способны. Хотя послужной список портит - это да, но неизвестно, хуже ли это чем чемпионы мира с тремя победами за карьеру... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мрак Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 Ага, ага. Да не, мне кажется, всё не так тоскливо. Просто точка зрения.Конечно, не всё так тоскливо, енто была так сказать гипербола. Просто когда говорят, что Феррари и МШ отрицательно повлияли на соревновательный дух … нет, я конечно, не смеюсь, но как-то … слово точное подобрать трудно… Ведь нельзя «отрицательно влиять» без участия окружающих! Значить все участники процесса допустили это «отрицательное влияние». Пришла Феррари с кнутом, замордовала всех и вся и начала влиять… звучит смешно, неправда ли? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 Я имела в виду, не всё так тоскливо, как считает максен. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
максен Posted January 11, 2005 Author Share Posted January 11, 2005 я отметил техническую сторону как положительную, а вот то что происходило за кулисами - явно не добавила им уважения Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 Максен, ну что ты делаешь из МШ и Феррари жупел какой-то? Прямо так я и поверила, что остальные пилоты просто лапочки, честные, добрые, милые и наивные на 100 %, а также таковы же господа Рон и Фрэнк, а особенно Флавио... Ага, Феррари - это сборище Маккиавелли и Медичи вместе с Ришелье... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
максен Posted January 11, 2005 Author Share Posted January 11, 2005 .. а также таковы же господа Рон и Фрэнк, а особенно Флавио... Ага, Феррари - это сборище Маккиавелли и Медичи вместе с Ришелье... Ришелье был нормальный мужик, на современный лад - "государственник" Я отдаю должное мастерству Шумахера, которое правда сильно подмочено его "выходками" на трассе. Главный заводила в феррах - это Тодт. Итальяшка, япона мать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lady in Red Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 Ыыыы, я удивляюсь. Выходки у одного МШ на трассе, наверное... Монти - просто паинька, не говоря уж об Алонсо... Баррикелло корректно не пустил Сато? Ну-ну... Двойные стандарты... эх... Жан Тодт - француз. И то, наверняка, из Эльзаса, судя по фамилии, которая, как ни крути, немецкая... Так что "итальяшек" попрошу не приплетать сюды. p.s. Маккиавелли был не меньший государственник. Просто раньше и в другой стране. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 я отметил техническую сторону как положительную, а вот то что происходило за кулисами - явно не добавила им уваженияУважаемый, ты вроде за вполне здравомыслящего чела проплываешь! Ну скажи мне пожалуйста кто тебе докладывал про закулисье то??? ??? Если ты в курсе, что Феррари очень часто протестует и судится, так я тебе сообщу, что они это делают регулярно с незапамятных времен, лично мне известны случаи начиная с 1975 года (ТРИДЦАТЬ лет назад), уверен были и раньше, просто я не историк Ф1. Может за эту сторону деятельности я и не люблю эту команду. Но что там за кулисами происходит?? Источником хоть поделись! А то знаешь сколько тут писателей было, которые уверяли, что Макс и Берни либо сильно любят Тодта, либо получают от него взятки! Причём ни один ***** не задумался, почему до прихода Шумахера взятки никаких побед не приносили, а как Шум пришел, так не только "Эдди поехал"(с) , но даже и взятки заработали? Всё в нашей жизни имеет как правило простое объяснение. И не надо искать никому не известные обстоятельства, чтобы не искать черную кошку в тёмной комнате. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slightly Mad Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 "Методы, которыми Ш и Ко добились своих феноменальных результатов" просты и незатейливы, как черенок от лопаты: первый умеет очень быстро ездить на очень хорошей машине, которую для него умеют делать вторые. Можно подумать, двух титулов ещё до Ко не было... Ну, эти два титула тоже делались с Ко, правда, чуть другой. Но костяк вроде бы был тот же. И "вина" в том, что Феррари ныне представляет собой команду, собранную вокруг одного-единственного пилота, лежит не на Тодте, а на Шумахере - мне кажется, именно он мотивирует всех этих людей. И вообще, я не совсем понимаю, зачем ругать МШ за это - за то, что ему удается объединить вокруг себя людей и побудить их работать на достижение вполне конкретной цели. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SergeyS Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 По сабжу - Феррари без Шумахера была. До Шумахера. И результаты весьма красноречивы - так было бы и дальше. Возможно, Феррари была бы сильнее, чем в 94-95г, возможно были бы всплески с завоеванием например вице-титула. Но тут нельзя не учитывать того, что если бы Шумахер при этом был в Ф1 (но не в Феррари), судьба Феррари по-любому была бы незавидна. Команда, за которую ездил бы МШ, в любом случае стала бы явным лидером, и была бы та же "скука", только не красная, а серебристая или сине-белая. В любом случае, МШ был бы пилотом топ-команды, а для топ-команды такой пилот - достаточный "бонус", чтобы раздавить конкурентов. Что же до роли Феррари с Шумахером в Ф1, то это - эталон, образец для подражания, наглядная демонстрация того, чего можно и нужно добиться. И это не -филия, это - констатация факта - ИМХО, цель любой команды - добиться доминирования над конкурентами. И руководители других команд это понимают - в их интервью нередко можно услышать высокую оценку работы Феррари как команды. Феррари сильнейшие потому, что собрали воедино все слагаемые успеха, их конкурентам же пока этого не удалось. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Williams Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 Вот выиграет Мишка ещё два титула - тогда поговорим... Гыгы, зато Мишка, по количеству титулов, догнал самого Джона Сертиза -тот, правда, 7-кратный чемпион по мотогонкам, в т.ч. 4-кратный в классе 500 куб. см. :-). Кстати, о Сертизе фильмец вышел... :-). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
максен Posted January 11, 2005 Author Share Posted January 11, 2005 Уважаемый, ты вроде за вполне здравомыслящего чела проплываешь! Ну скажи мне пожалуйста кто тебе докладывал про закулисье то??? ??? Честно? Никто, но как бы хочется выразить свое мнение, которое базируется (и я не скрываю этого - вряд ли у кого-то из форумистов есть "надежный источник" из Большого цирка :D ) на инфо из инета, газет, плюс то, что вижу во время гонок. Не скрываю, что все сказанное мной носит субъективный характер. а сводить форум к гражданскому процессу, где одна сторона доказвывает одно, ссылаясь на определенные доказательства, а другая - прямо противоположное - АБСУРД Если у вас другие источники - поделитесь, если можно Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 Честно? Никто, но как бы хочется выразить свое мнение, которое базируется (и я не скрываю этого - вряд ли у кого-то из форумистов есть "надежный источник" из Большого цирка :D ) на инфо из инета, газет, плюс то, что вижу во время гонок. Не скрываю, что все сказанное мной носит субъективный характер. а сводить форум к гражданскому процессу, где одна сторона доказвывает одно, ссылаясь на определенные доказательства, а другая - прямо противоположное - АБСУРД Если у вас другие источники - поделитесь, если можно Окей, принято. Никаких других источников информации у меня естественно нет. Никакого АБСУРДа в дискуссии не вижу, так как ни на секунду не забываю, что Ф1 это всё-таки спорт и мнения относительно событий, в ней происходящих, основаны в первую очередь на симпатиях - антипатиях (ты ведь болельщик?). Единственное пожелание, чтобы дискутирующие стороны соблюдали общие принципы мыслительной деятельности. Примеры? Готов поделиться: - "Шумахер пытался выбить Вильнёва с трассы (Херес 97) - поэтому он мне (любому мистеру х) не нравится". Фраза понятная, полноправное ИМХО. Годится для дискуссии, если оппонентам интересно. - "Шумахер мне (опять-таки произвольный мистер х) не нравиться, и его маневр в Хересе 97, не нравится еще больше, это некрасиво, неспортивно,..." Фраза понятная, полноправное ИМХО. Годится для дискуссии, если оппонентам интересно. - "Шумахер пытался выбить Вильнёва с трассы, поэтому он плохой пилот". Бред сивой кобылы. Обсуждать невозможно, если только отдельно: 1) Херес 97, 2) хороший или плохой пилот Шумахер. То же самое и с закулисными играми. Твоё ИМХО примерно: "методы, которыми МШ и Ко добились феноменальных результатов - закулисные игры". Обсуждать практически невозможно без ответов на ряд вопросов. Последовательно: - что мы можем утверждать о закулисных играх в Ф1? - на чём основаны эти игры? (политика, авторитет, менеджмент, взятки) - кто участвует в этих играх? (все ли команды, или некоторые, тогда какие?) - насколько влияют эти закулисные игры на практические результаты гонок? Ты понимаешь, что ответы на эти вопросы возможны, только в качестве предположения, пускай даже некоторые с высокой степенью вероятности. А теперь посчитай вероятность того, что твоё заявление о причинах доминирования МШ и Феррари соответствует истине?! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
максен Posted January 11, 2005 Author Share Posted January 11, 2005 Окей, принято. Никаких других источников информации у меня естественно нет. Никакого АБСУРДа в дискуссии не вижу, так как ни на секунду не забываю, что Ф1 это всё-таки спорт и мнения относительно событий, в ней происходящих, основаны в первую очередь на симпатиях - антипатиях (ты ведь болельщик?). Единственное пожелание, чтобы дискутирующие стороны соблюдали общие принципы мыслительной деятельности. Примеры? Готов поделиться: - "Шумахер пытался выбить Вильнёва с трассы (Херес 97) - поэтому он мне (любому мистеру х) не нравится". Фраза понятная, полноправное ИМХО. Годится для дискуссии, если оппонентам интересно. - "Шумахер мне (опять-таки произвольный мистер х) не нравиться, и его маневр в Хересе 97, не нравится еще больше, это некрасиво, неспортивно,..." Фраза понятная, полноправное ИМХО. Годится для дискуссии, если оппонентам интересно. - "Шумахер пытался выбить Вильнёва с трассы, поэтому он плохой пилот". Бред сивой кобылы. Обсуждать невозможно, если только отдельно: 1) Херес 97, 2) хороший или плохой пилот Шумахер. То же самое и с закулисными играми. Твоё ИМХО примерно: "методы, которыми МШ и Ко добились феноменальных результатов - закулисные игры". Обсуждать практически невозможно без ответов на ряд вопросов. Последовательно: - что мы можем утверждать о закулисных играх в Ф1? - на чём основаны эти игры? (политика, авторитет, менеджмент, взятки) - кто участвует в этих играх? (все ли команды, или некоторые, тогда какие?) - насколько влияют эти закулисные игры на практические результаты гонок? Ты понимаешь, что ответы на эти вопросы возможны, только в качестве предположения, пускай даже некоторые с высокой степенью вероятности. А теперь посчитай вероятность того, что твоё заявление о причинах доминирования МШ и Феррари соответствует истине?! ну вот это обсуждение и свелось к требованиям представления доказательств, а-ля судебный процесс, т.е. абсурд Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
максен Posted January 11, 2005 Author Share Posted January 11, 2005 ты еще забыл аделаиду 94 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Navigator Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 Энд Херес -97 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 И вообще, я не совсем понимаю, зачем ругать МШ за это - за то, что ему удается объединить вокруг себя людей и побудить их работать на достижение вполне конкретной цели.И я не понимаю. Нормальный харизматический лидер. ЗЫ. К слову, у моего учителя есть отменная работа по харизматическому лидерству. Заработает артфорус (или квилл) - я её выложу. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 ну вот это обсуждение и свелось к требованиям представления доказательств, а-ля судебный процесс, т.е. абсурдПозволь поделиться некоторыми знаниями. Исключительно с целью добиться взаимопонимания! Я очень часто призываю использовать логику (как науку). Это очень интересная наука. Если будет время и желание почитай главу "Индукция и дедукция как методы познания". Кроме того уверяю тебя, что ГИПОТЕЗА - это не что иное, как форма развития знания. А вот еще цитата характеризующая мою позицию: "Утверждения могут обосновываться ...( практикой), а также с помощью известных положений (аргументов) и средств логики." Так что если ты подумал, что я прошу тебя привести доводы типа того кто, сколько и когда давал взяток, то ты не правильно меня понял! Уверяю тебя вполне возможно рассуждать логично о "взяточничестве" в Ф1 и не имея документально зафиксированных фактов подобного рода преступления. Да, кстати, и про Аделаиду 94 можно говорить не нарушая законы логики. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miha Kakkinen Posted January 11, 2005 Share Posted January 11, 2005 И вообще, я не совсем понимаю, зачем ругать МШ за это - за то, что ему удается объединить вокруг себя людей и побудить их работать на достижение вполне конкретной цели. а я думал это Тод делает нафик тогда Тод нужен если МШ собирает людей , их мотивирует и все такое? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.