Radja Posted February 10, 2006 Author Share Posted February 10, 2006 советую прочесть статью Горбачева. очень увлекательно и познавательно: Прочитал. Честно говоря второй раз, но бесполезным не счел, особенно если учесть, что между первым и вторым прочтением было немножко практики. Всё как бы теоритически понятно. Но без того, чтобы выехать и пробовать каждый элемент, это для любого будут пустые слова. Мне не хочется, чтобы это были пустые слова для меня лично. Поэтому я и трачу время на "покатушки". Нужно правда учесть, что это для меня не работа, а удовольствие. А в статье этой далеко не всё описано. Принципы даны очень хорошо, но не хватает деталей. Типа, если в относительно крутом повороте (больше 90 градусов), руль через ноль не переходил, но при этом задняя ось скользила наружу и занос был погашен увеличением газа (было такое не раз), то это близко к оптимуму или нифига? Руль-то был всё время в сторону поворота и вроде как разгон в нужном направлении? Где граница между скольжением и заносом? Короче поеду завтра покатаюсь. Буду дальше по книжкам учиться Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted February 10, 2006 Share Posted February 10, 2006 У меня или размер ноги такой, или с педалями чего то, но мне для того чтобы тормозить левой ногой, правую придется бросить на пасажирскую территориюПрости мне, о пророк, но врать ой как нехорошо! Придумай что-нить поизящней Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted February 10, 2006 Share Posted February 10, 2006 Коллега! а ты вообще можешь себе представить что будет если тормозить на АКПП левой ногой если, просто случайно, не до конца отпускать правую?Хочу сразу предупредить, что говорить буду правду и ничего, кроме правды! Так вот: происходить будет то же самое, что и в случае, когда "до конца отпускать правую" (примечание: педали имеют не только положение "ВКЛ" и "ВЫКЛ") Уж на АКПП тем более нечего пользоваться левой ногой!Это твой приказ? Извини, но готов выполнить его неукоснительно и впредь никогда больше не задавать такие идиотские вопросы, если ты сумеешь, сидя на правом сиденье с закрытыми глазами, угадать хоть 3 раза из 10, когда я торможу левой ногой, а когда - правой. (Если ещё и сам момент начала торможения определишь 6 из 10 ) Мы же, насколько я понимаю, говорим не о спортивном вождении.Именно это хотелось бы подтвердить... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted February 10, 2006 Share Posted February 10, 2006 Где граница между скольжением и заносом? Короче поеду завтра покатаюсь. Буду дальше по книжкам учитьсяШифруешься, или есть конкретные причины? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kazakov Posted February 13, 2006 Share Posted February 13, 2006 Так вот: происходить будет то же самое, что и в случае, когда "до конца отпускать правую" (примечание: педали имеют не только положение "ВКЛ" и "ВЫКЛ") Не спорю, не только! но суть ответа не снимает вопрос! это губительно для автомобиля! Это твой приказ? Извини, но готов выполнить его неукоснительно и впредь никогда больше не задавать такие идиотские вопросы, если ты сумеешь, сидя на правом сиденье с закрытыми глазами, угадать хоть 3 раза из 10, когда я торможу левой ногой, а когда - правой. (Если ещё и сам момент начала торможения определишь 6 из 10 ) Да не в этом дело вовсе! Вопрос был в надобности такого приема. А не в его выполнимости! честно не хотел выглядеть грубияном! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kazakov Posted February 13, 2006 Share Posted February 13, 2006 Типа, если в относительно крутом повороте (больше 90 градусов), руль через ноль не переходил, но при этом задняя ось скользила наружу и занос был погашен увеличением газа (было такое не раз), то это близко к оптимуму или нифига? Руль-то был всё время в сторону поворота и вроде как разгон в нужном направлении? Где граница между скольжением и заносом? Короче поеду завтра покатаюсь. Буду дальше по книжкам учиться Ты знаешь, эти снежные дела..., тем более на переднем приводе... я в них не очень просекаю. Но если учитывать то, что все примерно одно и то же, только скорости разные... считается правильным угол увода около 5 градусов! только с таким углом (приблизительно) можно идти быстро. Так вот...правильным (а в наешм случае самым быстрым) будет прохождение поворота именно с этим углом увода! Несомненно помимо углов существуют еще и траектории! это тоже очень важно! Но объяснять это очень долго! лучше прочесть . Вот я тут тебе ссылочку нашел, там все описывается. http://www.rallyfan.ru/driving/gorbachev/index.php для асфальта правда, но ничего... только прошу всех убедительно! ИСПОЛЬЗОВАТЬ или НАРАБАТЫВАТЬ ВСЕ ПРИЕМЫ ОСТОРОЖНО!!! НЕ НА ДОРОГЕ ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PIzekil Posted February 13, 2006 Share Posted February 13, 2006 только прошу всех убедительно! ИСПОЛЬЗОВАТЬ или НАРАБАТЫВАТЬ ВСЕ ПРИЕМЫ ОСТОРОЖНО!!! НЕ НА ДОРОГЕ ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ!Добавил в избранное, ничего обещать не могу Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted February 13, 2006 Share Posted February 13, 2006 Если конкретно, то условия: покрытие лед (или снег укатанный до состояния льда) резина гражданская зимняя а)шиповка, в) нешиповка эффетивность рабочей тормозной системы примерно равна эффективности торможения двигателем (скорее ниже) поворот градусов а)110-120 в)70-80 скорость входа в поворот примерно 70, весь поворот на любой предаче ведущие колёса пробуксовывают при газе больше половины для начала вопрос звучит так: как быстрее проходится отрезок включающий данный поворот, при условии, что развить больше 70 до поворота невозможно, после поворота небольшой прямик? а) оттормозиться рабочим тормозом и двигателем (но это будет сильно задолго до поворота) и пройти его без заноса в) торможение двигателем, руль в сторону поворота, чуть ручником забросить заднюю ось и газом регулировать занос с) короткое торможение, газ, руль в сторону поворота, левой ногой (коротко) тормоз, газом регулировать занос d), е), ... как-то ещё? Во первых, Radja, не совсем понятно, что такое "небольшой прямик" и что следует за ним. Плюс считаем, что машина у тебя переднеприводная или полноприводная со смещением % тяги на передние колеса. Если 50-100 м с последующим 5-6 поворотом, ту же сторону, что и проходящийся, то я бы лично (мое мнение может не совпадать с мнением уважаемых мной Горбачева и Цыганкова) пошел на скольжении по варианту с). Если 5-6 поворот в обратную сторону, то по варианту а). Если прямик длинее 100 м или поворот 1-4, то скорее всего вариант а), с избыточной скоростью на входе и только с дотомаживанием в самом повороте. Вообще рекомендовал бы пользоваться вариантом с), поскольку он может быть чуть медленнее (но именно чуть) и гораздо надежнее... Вариант в) на "гражданском" не советую в принципе - в раллийном "ручник" серьезно переделан под короткие торможения, на обычном ручнике сложно регулировать усилие и время блокирования колес. Если уж хочешь забрасывать зад, то делай это контрсмещением, тем более, что на переднеприводном это не сложно. Если же авто заднеприводное, то советую с) вполне однозначно, ибо а) там еще сложней (и при переборе скорости рискуешь потерять о-очень много времени на выравнивание машины). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted February 13, 2006 Author Share Posted February 13, 2006 Шифруешься, или есть конкретные причины? Скорпион, привет! Нет не шифруюсь Есть очень конкретные причины. Как то лет семь-восемь назад поехал я с другом зимой на площадку позажигать, при этом там была ещё куча малознакомого мне народа. Надо сказать, что тогда мой водительский стаж перевалил за десять лет и не только я, но и все, без исключения, мои знакомые считали меня ну очень хорошим водителем. Но на зимнюю "фигурку", да еще с отсечкой времени, да еще и "с преследованием" я тогда попал первый раз. И к моему счастью некоторые товарищи наглядно показали мне как много я не умею делать с автомобилем. Атмосфера была очень дружелюбная и вместо стыда у меня возникло желание научиться. Что я и делаю с удовольствие до сих пор. И стой поры я никогда не оцениваю себя как водителя, я всего лишь думаю, ищу чего я не умею делать за рулём. И конечно же стараюсь этому научиться. А по поводу: ИСПОЛЬЗОВАТЬ или НАРАБАТЫВАТЬ ВСЕ ПРИЕМЫ ОСТОРОЖНО!!! НЕ НА ДОРОГЕ ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ! Для меня это правило святое и даже более жесткое, потому как тренируясь НЕ НА ДОРОГЕ ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ, даже там стараюсь соблюдать условия безопасности. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted February 13, 2006 Author Share Posted February 13, 2006 Ты знаешь, эти снежные дела..., тем более на переднем приводе... я в них не очень просекаю. Но если учитывать то, что все примерно одно и то же, только скорости разные... Вот я тут тебе ссылочку нашел, там все описывается. http://www.rallyfan.ru/driving/gorbachev/index.php для асфальта правда, но ничего... для асфальта правда, - неправда. Есть там и не для асфальта! Но всё равно спасибо. Жалко, что эту ссылку в пятницу не успел выложить. (Это не претензия ) Я вчера ездил на лёд. Долго мучился и не мог понять что именно не стыкуется с рассказом Горбачёва про гонки на ипподроме. Первое и главное, что просто очевидно - это то что резина (зимняя нешиповка) просто не соответствует покрытию (голимый лёд). С другой стороны - физику никто не отменял. Руль не должен "переходить через ноль" - эта истина очевидна. Она была проверена легко и быстро, даже секундомер не понадобился. Впрочем интуитивно я и раньше к этому пришел. Просто вчера стал жестко отслеживать этот момент. Дальше сложнее: секундомер показывал, что минимальное время достигнуто не при езде без заносов вообще, а при езде без заносов, кроме двух мест, где нужно было максимально быстро погасить скорость. Читаю сегодня Горбачёва: да действительно, зимой в некоторых случаях целесообразно использовать боковое скольжение в качестве торможения! Ура я не дурак, и "заочно" тоже можно чему-то учиться. А учиться ещё есть чему! Чтобы подтвердить это, мне вчера достаточно было выехать на большой четырёхкилометровый круг и .... В принципе всё тоже самое, только на скорости 80-100.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PIzekil Posted February 13, 2006 Share Posted February 13, 2006 Прости мне, о пророк, но врать ой как нехорошо! Придумай что-нить поизящней Вот те крест! чесслово! и честно говоря, совершенно не страдаб, мне правой ноги вполне хватает Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Djon Posted February 13, 2006 Share Posted February 13, 2006 Я когда на шохе ездил, вроде как левой тормозил... (Мне почему-то на шестёрке было удобнее чем на Рено... Ход педалей лучше чувствовался, а уж передачи я врубал так врубал... а на рено когда только пересел ни как первую поймать не мог ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted February 13, 2006 Author Share Posted February 13, 2006 Мне лично беседа очень интересна и полезна (корысть конечно ) Но для продолжения хочу подчеркнуть несколько важных моментов, наверняка касающихся большинства не автоспортсменов: 1. "Автошкола" в данном конкретном случае НЕ синоним "Спортивная автошкола". Часть элементов не имею возможности тренировать по причине несоответствия либо техники, либо трассы. 2. Техника гражданская, ровно та, на которой мы ездим по дорогам общего пользования со всеми её прелестями (типа комфорта) и "какшками" (типа дерьмовых задних тормозов и никакой, для спорта, резины). В моём случае это Форд Фиеста. 3. Обучение очень растянуто по времени. Это объективно и никуда от этого не денешся, особенно если учесть, что летом вообще негде тренироваться. 4. Целью обучения НЕ является выигрыш какого-либо соревнования. Это тоже объективно. Отсюда вопрос: а нужно ли заниматься этой ерундой? Для себя я давно ответил на этот вопрос: конечно да! Зачем? Учитывая поэтапное развитие навыков, некоторые этапы однозначно полезно пройти каждому водителю. а) крайне полезно, понять (ручками, седалищем, подкоркой,...), что потеря сцепления колёс с дорогой, ещё не повод закрывать глаза и пытаться продавить педаль тормоза в моторный отсек. б) очень полезно "пощупать" границу сцепления колёс с дорогой, чтобы в повседневной жизни всегда можно было определить где же она. А она ведь всегда разная. в) не менее важно в повседневной езде понимать (не теоритически), что колёса теряют сцепление с дорогой не совсем "вдруг", что это "вдруг" имеет некую протяженность во времени. Теперь, учитывая вышеизложенное. Во первых, Radja, не совсем понятно, что такое "небольшой прямик" и что следует за ним. Плюс считаем, что машина у тебя переднеприводная или полноприводная со смещением % тяги на передние колеса. С машиной понятно Она же и вынуждает экспериментировать над своим стилем. Причина простая: экспериментировать над ней (настраивать) нет ни денег, ни возможности, ни желания. Специфика конкретного аппарата применительно к конкретной трассе: 1) резина! Действительно торможение двигателем эффективнее, чем рабочей тормозной системой! Стартовать можно на четвёртой, пробуксовку избежать всё равно очень трудно. 2) задние тормоза: на таком покрытии практически отсутствуют. Т.к. разрабатывались под АБС и комплектация без АБС не имеет колдуна, а просто задняя магистраль тупо глушится клапанами. 3) ручник просто отличный, позволяет даже пытаться дозировать усилие и допускает возможность очень короткой блокировки. В свете этого: пока ни разу не удалось "сломать тректорию" коротким нажатием тормоза левой ногой при наличии тяги на передней оси. Возможно для данных условий это хронически? Контрсмещеение ничего кроме потери сцепления с дальнейшим прямолинейным движением не вызывает. А с точки зрения чтения Горбачёва, пока я вижу, что он тысячу раз прав в своём подходе: если разобраться с физикой явления, то для решения задачи всегда можно найти наилучший способ её решения. Лично я сейчас вижу его правоту и в том, что "со сносами" и "заносами" ехать легче - очень много возможностей исправить ошибку. А у меня их .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kazakov Posted February 13, 2006 Share Posted February 13, 2006 Лично я сейчас вижу его правоту и в том, что "со сносами" и "заносами" ехать легче - очень много возможностей исправить ошибку. А у меня их .... легче не значит быстрее Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted February 13, 2006 Author Share Posted February 13, 2006 легче не значит быстрееППКС! Просто школа у нас не спортивная А нынешний уровень моей подготовки предполагает в том числе и обучение езде в критических условиях (между прочим по Горбачёву). Он мне кстати очень нравится взвешенным подходом в своих суждениях. И далеко не всё, что он пишет, я сейчас способен во так вот "с листа" взять и реализовать. Ну всё равно спасибо тебе, в первую очередь за "взгляд с правильной стороны". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted February 13, 2006 Share Posted February 13, 2006 Вот те крест! чесслово! и честно говоря, совершенно не страдаб, мне правой ноги вполне хватаетДля чего? Чтобы места на тормозе не хватало для другой ноги? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted February 13, 2006 Share Posted February 13, 2006 ... Есть очень конкретные причины. ...А я, как ты помнишь, сразу сказал тебе про резину... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted February 14, 2006 Share Posted February 14, 2006 Не спорю, не только! но суть ответа не снимает вопрос! это губительно для автомобиля!Только в случае неквалифицированного применения.Вопрос был в надобности такого приема. А не в его выполнимости!Отнюдь! И первое и второе вполне актуально! честно не хотел выглядеть грубияном!Не... не выглядел! Просто неосмотрительно категоричным, что натолкнуло на подозрение в поспешности и поверхностности ответа... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
k.a_ Posted February 15, 2006 Share Posted February 15, 2006 В действительности все просто. Ты ограничен в повороте держаком на оси, у которой наихудшее сцепление. И никакими приемами ты это сцепление у нее не улучшишь. Единственное что ты можешь изменить - баланс управляемости машины. У большинства машин ярко выраженная недостаточная поворачиваемость. Поэтому на переднеприводной машине жмешь одновременно тормоз и газ и задница начинает срываться --> баланс машины уходит ближе к избыточной, при этом скорость продолжает гаситься (подобное делается с помощью ручника). Кроме того ты уменьшаешь торможение передними колесами (торможение компенсируется силой тяги) и у передних колес больше остается силы сцепления на боковую составляющую, поэтому они реагируют на действия рулем. Но никогда ты не пройдешь поворот быстрее в скольжении (при однородном покрытии) чем если скользить не будешь, это проверенно теоретически и практически. И не важно, лед там или чистейший асфальт. Главное это баланс, если ты сохранишь баланс машины, ты будешь ехать быстрее. Занос - способ, который зараннее отнимает сцепление, чтобы ты имел возможность, убрав его, немного потом себе его (сцепление) вернуть. Это по определению более медленный способ, но более надежный. Высший пилотаж - без заноса. И это возможно, но очень сложно. Многие даже не предполагают насколько сложно научиться ездить без заноса быстрее, чем с ним, но это возможно. Только у наших спортсменов на отработку этого не хватает тестового времени, не говоря уже об обычных водителях. Поэтому тренируйте небольшое скольжение задней оси, это вы осилить сможете. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted February 15, 2006 Author Share Posted February 15, 2006 В действительности все просто. Ты ограничен в повороте держаком на оси, у которой наихудшее сцепление. И никакими приемами ты это сцепление у нее не улучшишь. Единственное что ты можешь изменить - баланс управляемости машины. У большинства машин ярко выраженная недостаточная поворачиваемость. Поэтому на переднеприводной машине жмешь одновременно тормоз и газ и задница начинает срываться --> баланс машины уходит ближе к избыточной, при этом скорость продолжает гаситься (подобное делается с помощью ручника). Кроме того ты уменьшаешь торможение передними колесами (торможение компенсируется силой тяги) и у передних колес больше остается силы сцепления на боковую составляющую, поэтому они реагируют на действия рулем. Но никогда ты не пройдешь поворот быстрее в скольжении (при однородном покрытии) чем если скользить не будешь, это проверенно теоретически и практически. И не важно, лед там или чистейший асфальт. Главное это баланс, если ты сохранишь баланс машины, ты будешь ехать быстрее. Занос - способ, который зараннее отнимает сцепление, чтобы ты имел возможность, убрав его, немного потом себе его (сцепление) вернуть. Это по определению более медленный способ, но более надежный. Высший пилотаж - без заноса. И это возможно, но очень сложно. Многие даже не предполагают насколько сложно научиться ездить без заноса быстрее, чем с ним, но это возможно. Только у наших спортсменов на отработку этого не хватает тестового времени, не говоря уже об обычных водителях. Поэтому тренируйте небольшое скольжение задней оси, это вы осилить сможете.Вопрос лично к тебе: Правильно ли я априори доверяю упомянутому Горбачёву при выборе способа прохождения дистанции? Ещё вопрос: если одновременое нажатие газ+тормоз либо ручник выполняют одну и ту же задачу (в конкретном случае для небольшого скольжения задней оси) - что из этого предпочтительней. И ещё: у Горбачева написано, что зимой для торможения иногда можно эффективно использовать боковое скольжение. Мне показалось он прав. По крайней мере я пробовал до начала поворота (но позже точки торможения рабочей тормозной системой) ставить машину боком и мне показалось, что (в конкретном случае) это самый эффективный способ погасить линейную скорость, плюс ко всему ещё до апекса машина уже смотрит в сторону поворота. Не знаю как многие (наверняка ты прав), но я сейчас слава богу убедился на практике, что без заноса ехать намного сложнее (если в пределе). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
k.a_ Posted February 15, 2006 Share Posted February 15, 2006 Я предпочитаю не использовать ручник, его кнопка мешает моментально растормозить задние колеса и отвлекает очень сильно. Торможение боком - эффективная штука, но не более эффективное, чем при прямолинейном движении. Исключение может составить какое либо покрытие, на котором боковины колес вгрызаются в него и цепляются как когтями, при этом немного зарываясь в него. При этом рабочая площадь будет больше, чем при прямолинейном движении, поскольку если, для наглядного примера, колесо зароется на половину в сугроб, то будет работать площад равная диаметру колеса, а при прямолинейном движении будет все равно работать площадь, ограниченная шириной колеса. Все нужно пробовать. Иногда бывает более выгодным способ, на первый взгляд не самый перспективный. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted February 15, 2006 Author Share Posted February 15, 2006 Но никогда ты не пройдешь поворот быстрее в скольжении (при однородном покрытии) чем если скользить не будешь, это проверенно теоретически и практически. Ещё вопрос: какое значение в данном случае имеет уточнение "при однородном покрытии". Как могла бы трансформироваться эта фраза, если покрытие неоднородное? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
k.a_ Posted February 15, 2006 Share Posted February 15, 2006 У разного покрытия есть свой коэффициент сцепления. Допустим у льда это 0.1 а у асфальта будет равен 1. Если покрытие однородно неоднородное - 50 процентов льда 50 асфальта, меняясь через каждые 20 см. Если ты будешь ехать совсем без скольжения тогда тебе придется ехать на сцеплении льда и попадая на асфальт ты не будешь использовать весь потенциал. А если ты будешь пролетать лед в скольжении, то на асфальте автомобиль будет отлавливаться и в итоге твоя общая скорость будет больше. Все просто, ты должен ехать на пределе силы сцепления с полотном, у которого максимальный держак, пролетая скользкие участки и не обращая на них внимание. Ну в смысле не должен, а можешь так делать, соблюдая необходимый уровень безопасности. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted February 15, 2006 Author Share Posted February 15, 2006 ... Все просто, ты должен ехать на пределе силы сцепления с полотном, у которого максимальный держак, пролетая скользкие участки и не обращая на них внимание. Ну в смысле не должен, а можешь так делать, соблюдая необходимый уровень безопасности.Как всё просто Лана спасибо. Будем пробовать Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted February 15, 2006 Share Posted February 15, 2006 Radja, все не так просто В принципе к.а. все правильно написал, только вот случаев переменнного коэфф. сцепления гораздо больше. Худший (на мой взгляд) - переменный микст. Это когда траектория движения проходит так, что на участках с разными коэфф. сцепления оказывается разное кол-во колес с разных сторон. Простой пример - прокатанные до асфальта колеи. Если ты идешь от бруствера через апекс на бруствер, используя всю ширину дороги, то ты будешь оказываться на асфальте то левой сторой, то правой... то одним колесом, а то тремя. Плюс подбрасывание машины (пусть даже колеи совсем-совсем мелкие). При этом на асфальте более чем одним колесом ты будешь 20% от времени нахождения в повороте (при хорошем раскладе), остальное время - лед. Далее (по уменьшению степени пакостности) - переменное покрытие. Т.е. лед-асфальт по всей ширине дороги, но чередуются не через 20 см, а через 2-4 метра. Будешь пытаться идти без скольжения по держаку асфальта - начнет здорово разворачивать или выносить на льду. Ну и наконец простое изменение покрытия. Т.е., например, если сходишь с асфальта на второстепенную, покрытую льдом. Хорошо, если сможешь угадать скорость, при которой пойдешь по льду без выноса. Если хорошо превысишь (а уж асфальт к этому располагает) - вылет без шансов и вариантов. Так что в описанных мной случаях лучше входить в поворот при начинающемся заносе (но не сносе, особенно на переднеприводной) - так больше шансов, контролируя развитие заноса, удержать машину, или хотя бы встретиться с бруствером не капотом (что в 4/5 случаев влечет за собой окончательный сход с дистанции), а боком или задним крылом, что оставляет шансы 50/50 продолжения драйва Предвидя возражения скажу, что так же предпочитаю езду без скольжений, однако мы здесь, как я понимаю, рассуждаем о том, как ехать быстро, но при этом надежно, а не как ехать на победу в WRC. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.