Наступление мракобесия продолжается...

[KAA]

Сейчас же, судя по всему, нужны бездумные, в идеале - безмозглые.

Это верно. У Стругацких всё написано...

[Valex]

В дурдомах есть столько счастливых людей у которых тоже нет никаких гипотез, многие из них совершенно уверены, что они Наполеоны, Цезари, Македонские, а многие так и вообще уверены, что они боги или дьяволы, ну и что?

То есть верующие это негоспитализированые сумасшедшие?

[KAA]

от Баумгартена считаешь или всё-таки от античности?

От фараона Менеса как минимум. Сиречь не от того, как кто-то об этом написал, а от хотя бы минимального документирования появления соответствующего набора смыслов для сознания.

[KAA]

в совке не было атеизма, была религия светлого коммунистического будущего

Было и то, и другое. Был т.н. "научный атеизм", который не был религией, и был т.н. "марксизм-ленинизм", который был религией.

[Стакан]

То есть верующие это негоспитализированые сумасшедшие?

Экая у тебя извращенная фантазия, даже моей необузданной 100 очков вперед даст.

[Valex]

Экая у тебя извращенная фантазия, даже моей необузданной 100 очков вперед даст.

Тогда к чему были твои слова про сумасшедших?

[SergT]

От фараона Менеса как минимум. Сиречь не от того, как кто-то об этом написал, а от хотя бы минимального документирования появления соответствующего набора смыслов для сознания.

Ну, можно от наскальной живописи начать... Однако, греческое стремление к гармонии и упорядоченности (космос) имело место быть и, в том или ином виде, прошло сквозь века. У греков вообще есть чему поучиться... Демократии, например.

[Lady in Red]

Ну, меня в консе учили так.

Хм? И как же они умудрялись целесообразностью, природностью и здравым смыслом объяснить готическую эстетику?

[Valex]

У греков вообще есть чему поучиться...

Просто балдею, когда предлагают у кого-то чему-то поучиться...другим, но не себе самому. Не царское это дело видать.

 

Демократии, например.

И как же ты видишь греческую модель демократии в современном обществе? Очень хочется узнать.

[Valex]

Я вот не понимаю - ты историю эстетики от Баумгартена считаешь или всё-таки от античности?

Ты бы хоть сказал в чьих трудах написано про целесообразность как основной критерий эстетики. Достаточно небольшой цитатки.

[Lady in Red]

Да как раз цитат-то можно найти на эту тему, и немало. Но это будут частности. В смысле, что в каком-то конкретном течении целесообразность будет-таки основным критерием, но только в конкретном и частном. Да хоть и у Канта. Только его целесообразность будет всё равно идеалистичной... (а целесообразность скоре категорией, чем собственно критерием)

 

Правда, Серж может теперь начать говорить об "эстетической целесообразности", которая к "природной" имеет достаточно опосредованное отношение...

Короче, в слова поиграть несложно. И сделать вид, что ошибся/ступил кто-то другой...

[Скиф]

Совесть является мерилом нравственности (точнее, наоборот - нравственность является мерилом совести). К морали совесть не имеет никакого отношения.

В своем 1601 посте, брат КАА, я писал "..3. Мерилом моральной ответственности вижу совесть и сознание человеческое."

Не соглашусь с тобой,пожалуй. Конечно, совесть является более узким понятием, чем мораль. И как мне кажется, является ее частью.

[KAA]

греческое стремление к гармонии и упорядоченности

Египтяне успешно стремились к гармонии и упорядоченности ещё за три тысячелетия до античных греков.

[KAA]

совесть является более узким понятием, чем мораль. И как мне кажется, является ее частью.

Брат Скиф, совесть, как я уже отмечал, не является частью морали. Она с моралью никак не связана вообще. Совесть является фундаментом нравственности.

[Скиф]

Брат Скиф, совесть, как я уже отмечал, не является частью морали. Она с моралью никак не связана вообще. Совесть является фундаментом нравственности.

Ну,хорошо. Нравственность является частью морали, брат КАА?

[KAA]

Нет, брат Скиф. Нравственность есть внутренний духовный императив индивидуума, мораль - внешний социальный императив. Нравственность может содействовать морали, но ни в коем случае не является частью её.

Даже более того, можно привести многократные примеры нравственного поведения, являющегося, с точки зрения норм соответствующего социума, аморальным. И наоборот.

[Скиф]

Нет аргументов, чтобы спорить с тобой, брат КАА. Прав ты, наверное.

[KAA]

Я всегда отмечал как весьма позитивное явление то обстоятельство, брат мой Скиф, что твоя природная нравственность нормального правильного российского мужика всегда по жизни превалирует над моралью твоего православия .

 

Вопрос о том, как ценностная шкала социальной группы/страты продуцирует основы её морали, более-менее прост и проработан. Но вот вопрос о том, в какой мере сколько-нибудь универсальные ценности могут лежать в основе индивидуальной нравственности, куда более сложен.

[Скиф]

... Но вот вопрос о том, в какой мере сколько-нибудь универсальные ценности могут лежать в основе индивидуальной нравственности, куда более сложен.

Ну...можно начать с приверженности религии. Неоднократно в литературе читал сообщения о том, что наиболее приемлемым для воспитания ребенка - является совместное (или недалекое) проживание трех поколений семьи . В сибирской, или скорее азиатской традиции, бабушки, в силу возраста и сдержанного всю жизнь поведения, были таким оплотом нравственности, что совесть, нравственность и проч. передавалось не словами - флюидами. Деды и дядьки, чаще всего, учили изнанке жизни.

[Valex]

можно начать с приверженности религии.

А ее можно назвать универсальной ценностью?

[KAA]

Ну...можно начать с приверженности религии.

 

В сибирской, или скорее азиатской традиции, бабушки, в силу возраста и сдержанного всю жизнь поведения, были таким оплотом нравственности, Деды и дядьки, чаще всего, учили изнанке жизни.

Это вряд ли. Большинство религий, и христианство не исключение, как раз весьма активно подменяют нравственность моралью.

 

Мне сложно судить о сибирской традиции, посему я как раз представлял себе это как-то иначе. Бабушка как раз по уму обычно чему внучонка учит: внучек, вот будешь так делать - люди скажут, что ты козёл. Т.е. учила морали - люди скажут. А дед-папа, если правильный, говорил: внучек/сынок, вот так делают только козлы, нормальные люди так не делают - сиречь учил нравственности: козлом быть не следует безотносительно того, что люди скажут. Хотя бабушки тоже разные бывают .

[Valex]

Это вряд ли. Большинство религий, и христианство не исключение, как раз весьма активно подменяют нравственность моралью.

Вот христианские заповеди это мораль или нравственность?

[KAA]

Христианские заповеди - это не мораль и не нравственность, это уголовный кодекс.

А вообще под каким углом смотреть. "Не трахну жену друга, хотя она мне нравится и, похоже, не против, потому что так не особо принято, могут узнать и осудить" - это мораль. "Не трахну жену друга, хотя она мне нравится и, похоже, не против, потому что это подлость" - это нравственность. Есть, конечно, и всякие альтернативные варианты, типа: "Не трахну жену друга, хотя она мне нравится и, похоже, не против, потому что моя жена узнает и прибьёт меня сковородкой к чертям собачим" - но это уже за рамками дискуссии.

[Valex]

А вообще под каким углом смотреть.

это мораль

это нравственность

всякие альтернативные варианты

Я как раз об этом. Делить далеко не всегда получается. И хрен его знает подменяет ли кто-то что-то чем-то и, если да, то что и чем.

[KAA]

Обычно получается. Всегда есть какое-то приоритетное соображение, даже когда мы себе в этом не отдаём отчёта. Но опять-таки это не имеет отношения к предмету дискуссии.

На то и дан интеллект человеку, чтоб применять его по назначению, когда ответ не очевиден. Если, конечно, конкретному человеку голова дана не только затем, чтоб в неё есть или к ней руку прикладывать.

А если интеллект не помогает и логически обоснованных ответов нет - тогда есть дзен, он в логике не нуждается.