Heym Posted April 3, 2007 Share Posted April 3, 2007 Вообще-то на вопрос о наличии универсального зла этого мира я отвечаю для себя положительно, но совсем не в том контексте, как здесь это обсуждалось. Так рассажи поподробнее, интересно ж. Вот только ответов на вопрос, в ком именно этот центр персонифицирован, может быть более одного. Безусловно. Дело за выбором набора постулатов. Гы. У него был выбор?.. Знаешь, Гейм, в чём заключается самая большая человеческая ложь? Я тебе расскажу. Она - в переводе библейского "Элохим" в единственном числе (и в такой же точно трактовке на иврите). ИМХО, был. Мог свободы не давать, мог пристунуть в любой момент. Или как там понаукообразнее - аннигилировать, ну да, в нихил превратить и синим хером перечеркнуть. Другое дело, зачем? Зачем это затеяно было? То вопрос. Что же до неточностей и разночтений переводов, то сие, ИМХО, более имеет отношения к религиозной практике. А мы вон не то что до практики не дообсуждались - в элементарных исходниках философской абстракции блудим. Лично я склонен считать, что некая из возможных форм уничтожения времени и пространства как раз и есть квинтэссенция зла. Отчего зло? Жили-были (кто-то) до Большого Взрыва, никагого времени/пространства не было и ничё. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted April 3, 2007 Share Posted April 3, 2007 Что же до неточностей и разночтений переводов, то сие, ИМХО, более имеет отношения к религиозной практике. А мы вон не то что до практики не дообсуждались - в элементарных исходниках философской абстракции блудим. Отчего зло? Жили-были (кто-то) до Большого Взрыва, никагого времени/пространства не было и ничё.Да вот нифига. Это как раз имеет прямое отношение к фундаментальным философским концепциям. Поскольку слово "элохим" - множественного числа. Т.е. в иудеохристианском писании прямо сказано, что демиургов было более одного. А "Яхве элоха", таким образом - всего лишь один из "элохим" по имени Яхве. И, соответственно, все последующие философские и религиозные построения христианства (не иудаизма - там всё честнее: они-то не отрицали тогда наличия других богов, они просто заключили завет именно с этим богом) на базе этого Писания, основанные на принципиальном фундаменте рассуждений о единобожии - большая фундаментальная ложь, притом не просто религиозного, но и общефилософского характера. Приходится только удивляться тому, как сотни миллионов людей веками радостно выводят основы своего мировоззрения из ребёнку очевидной брехни. Недаром до 18 примерно века полный текст библии мирянам преподавать запрещалось - слишком много там как ветхозаветных, так и новозаветных натяжек, принципиально изменяющих смысл написанного... Оттого зло, что небытие бывает разным. Если оно возникает в огне Конца Света, впитывая в себя его энергетику, когда бытие всего "схлопывается", запасая в себе мощь, достаточную для последующего развёртывания вновь, когда поверхность Небытия всколыхнётся и опять прозвучит Слово - тогда всё в порядке. Но если страх того из богов этого мира, который придал ему движение, перед остановкой этого движения и следовательно - прекращением явленности самого бога этому миру сможет возобладать и движение не прервётся в свой срок - вот тогда вместе с этим страхом возобладает Зло. Тогда мир не наберётся сил, чтобы, погибнув, возродиться, тогда всё сущее в этом мире ждёт ужас вселенского бессмертия, которое есть не более чем окончательный и бесповоротный распад, тогда Бытие не станет Небытием и его ожидает не просто смерть как зерно возрождения, но Мерзкая смерть, которая суть переход не в Ничто, а в ничтожество, когда саму Смерть действительно постигнет полная и окончательная гибель, не дав ей своим прекращением в Армагеддоне заложить новое зерно Жизни. Тогда и наступит Вселенская Мерзость Запустения. Тогда Первозданный Хаос - вместилище той Тьмы, которая только и даёт проявиться Свету - не даст миру нового начала, а будет разрушен жуткой тенью своего истока (и вместилищем своего распада), тем, что у классиков называлось Демогоргоном, и этот мир выпадет из Веера Миров безвозвратно, и ещё неизвестно не затронет ли это все параллельные миры. Вот это будет настоящее Зло, вовсе не то, что принято таковым считать. Однако есть надежда, что Свет и Тьма встретятся-таки в великой битве в долине Вигрид/Магид/называй как угодно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted April 4, 2007 Share Posted April 4, 2007 кстати, ведь Яхве и был инициатором этого договора, а взамен предложил Моисею земли Палестины. И он не являлся миросоздателем, а лишь одним из многих богов племён амореев, ханаанеев, сутиев, но слишком уж ревнивым. Ведь боги, в некотором роде, питаются верой в них и черпают отсюда свою силу. Всего у израильтян было 12 племён. 12 колено следило за исполнением союза с Яхве. Символом этого союза было обрезание, как КАА уже упоминал и было испытанием для молодых людей вступавшим в ряды воинов. Позднее, его стали делать младенцам. Собственно, многие боги были общими. Даже не смотря на исполнение союза, очень часто в жёны Яхве отдавали Анат, богиню ханаанеев. P.S. а ты чего красным стал? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted April 4, 2007 Share Posted April 4, 2007 Так и я о том, что не являлся. Кстати, абсолютно типической для различных традиций как раз является ситуация, когда демиурги уступают власть над миром поколению молодых богов. Красным почему? Потому что Дозор Семи, перефразируя ВППВМ, себя под Шумахером чистит, чтобы чего-то там дальше, а оный ВСМШ именно с этим цветом ассоциируется в памяти народной. "Путь един, и не иначе"... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted April 4, 2007 Share Posted April 4, 2007 Да брось ты.. Мне, как и многим православным, не нужны доказательства существования Бога. Мы веруем. И от этого менее законопослушными не становимся. С чего это брось? Такая же точно логика и приводит к жизни,как пример, следователей, которым достаточно лишь их бездоказательной веры в виновность подсудимого, инквизиторов и так далее. Да запросто. Погромы (официально по закону запрещённые) совершаются именно верующими людьми, и именно потому,что они верующие. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted April 4, 2007 Share Posted April 4, 2007 Погромы (официально по закону запрещённые) совершаются именно верующими людьми, и именно потому,что они верующие. а погромов от атеистов не было? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted April 4, 2007 Share Posted April 4, 2007 Во-первых не Neym, а Heym. Теперь о жескости логики. Тебе было замечено, что приведенное тобой противоречие может быть валидным только при условии, если ты сможешь доказать, что категории зла для субъекта-абсолюта и ограниченного знанием субъекта (например, человека или ангела) совпадают. Либо то, что категория зла вообще универсальна. Но ты этого, вроде бы, и не читал. Или не понял. Ошибся. Не надо ложной глубины, Heym. И тем более не надо ставить телегу впереди лошади. Сначала этот субъект- абсолют должен бы был существовать, прежде чем объявлять непостижимыми его "категории зла и пр." А покамест мы имеем лишь то, что реально существует лишь церковь, присвоившая себя право вещать и действовать от имени "абсолюта". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F Posted April 4, 2007 Share Posted April 4, 2007 а погромов от атеистов не было? По сути есть возражения, без попытки перемены темы? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted April 4, 2007 Share Posted April 4, 2007 По сути есть возражения, без попытки перемены темы? тему никто не меняет, но ты не ответил еще на один вопрос... следователей, которым достаточно лишь их бездоказательной веры в виновность подсудимого юридически безграмотное утверждение... следователь работает с подозреваемыми/свидетелями/очевидцами итд, обвиняемый это подозреваемый, которому предъявлено обвинение в совершении преступления. Опускаем эти неувязочки. С чего ты решил, что следователь обязан верить в виновность подозреваемого? Такое бывает, но это не является нормой, так как в корне подрывает систему правосудия. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mishuk Posted April 4, 2007 Share Posted April 4, 2007 Так и я о том, что не являлся. Кстати, абсолютно типической для различных традиций как раз является ситуация, когда демиурги уступают власть над миром поколению молодых богов. ... чтобы чего-то там дальше, а оный ВСМШ именно с этим цветом ассоциируется в памяти народной. "Путь един, и не иначе"...старость - не радость гы ... мы рождены, чтоб сказку сделать былью Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted April 4, 2007 Share Posted April 4, 2007 старость - не радость гы ... Сто пудов... Угу. Кстати, надо будет сравнить с альтернативной версией. А то может ещё и поменяем. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Скиф Posted April 5, 2007 Share Posted April 5, 2007 С чего это брось? Такая же точно логика и приводит к жизни,как пример, следователей, которым достаточно лишь их бездоказательной веры в виновность подсудимого, инквизиторов и так далее. Да запросто. Погромы (официально по закону запрещённые) совершаются именно верующими людьми, и именно потому,что они верующие. Мурняяя... Ты где это видел, чтобы вера следователя в виновность обвиняемого была доказательством в суде? Только не ныряй глубоко в историю,F. Я тебя раз разом задаю вопрос, насколько далеко в прошлое уходит твое злопамятство?? ..Будь сибирские татары такими же злопамятными, то сих пор у русских амбары бы горели.. За Ермака.. Погромы совершались верующими во что-то другое, нехристианское. Мерзкими отморозками. И в последние 90 лет погромов в России не происходило, насколько я знаю. Или ты опять в "преданья старины глубокой" занырнул? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted April 5, 2007 Share Posted April 5, 2007 вера следователя в виновность обвиняемого была доказательством в суде? ышшо раз напоминаю, что следователь в судебном процессе не участвует...обвинение поддерживает прокурор/помощник прокурора Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Скиф Posted April 5, 2007 Share Posted April 5, 2007 ышшо раз напоминаю, что следователь в судебном процессе не участвует...обвинение поддерживает прокурор/помощник прокурора Я знаю, Cragle. Ты в мой пост вчитайся. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Heym Posted April 5, 2007 Share Posted April 5, 2007 Ошибся. Не надо ложной глубины, Heym. И тем более не надо ставить телегу впереди лошади. Сначала этот субъект- абсолют должен бы был существовать, прежде чем объявлять непостижимыми его "категории зла и пр." А покамест мы имеем лишь то, что реально существует лишь церковь, присвоившая себя право вещать и действовать от имени "абсолюта". Какая тута на хрен к лешему глубина? Так, детское топтание на исходниках. Ты обещался привесть противоречия религиозной аксиоматики. Не привел. А касаемо бытия/небытия субъекта-абсолюта, то в случае выстраивания аксиоматической системы на допущении бытия, получается строгая и стабильная картина осмысленного мира, в случае отрицания, картина возникает пляшущая как джаз или изображение в неисправном телевизоре. Кажный выбират по свому скусу. Теперь отсепарируем лебеду в огороде от дядек в Киеве (хотя в Киеве сейчас и неспокойно). При чем тут церковь/церкви? Церковь - это общественный институт, который вещает от своего собственного имени. То что он, подобно прочим институтам, обладает недостатками и язвами, ни для кого не секрет. Но помимо язв есть и святость. Помимо ворюг и мерзавцев есть провидцы и высокие духовные подвижники. Вот, старец Николай Гурьянов, к примеру. Прошлым летом был на о. Залит, посетил его могилку. Великий был человек. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted April 5, 2007 Share Posted April 5, 2007 Я знаю, Cragle. Ты в мой пост вчитайся. я вчитался Только вот в суде мнение следователя не рассматривается вообще, там выслушиваются мнения участников судебного процесса, коим следователь не является. То есть, мысль твоя понятна, но формулировка неверна. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Скиф Posted April 5, 2007 Share Posted April 5, 2007 я вчитался Только вот в суде мнение следователя не рассматривается вообще, там выслушиваются мнения участников судебного процесса, коим следователь не является. То есть, мысль твоя понятна, но формулировка неверна. А судья разве дело, которое следователь вел, не читает?? А там, по версии F, вместо доказательной базы могло бы быть написано - "Уверен в вине подозреваемого, накажите его пожалуйста" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted April 5, 2007 Share Posted April 5, 2007 А судья разве дело, которое следователь вел, не читает?? Читает. Но материалы дела и личное мнение следователя - две большие разницы. А там, по версии F, вместо доказательной базы могло бы быть написано - "Уверен в вине подозреваемого, накажите его пожалуйста" я его версию воспринял так, что там именно оно и написано Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted April 5, 2007 Share Posted April 5, 2007 в последние 90 лет погромов в России не происходило, насколько я знаю. Только потому, что, к счастью, воинствующее православие не было в государстве в это время господствующей идеологией (хотя, к сожалению, организация погромов была в это же время прерогативой самой власти). А теперь таковые начались снова. Судьба небезызвестной выставки тому пример. Причём государственная власть, включая судебную, оказалась на стороне погромщиков. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted April 5, 2007 Share Posted April 5, 2007 Церковь - это общественный институт, который вещает от своего собственного имени. Сколько угодно. Проблема в том, что сей общественный институт статусом общественного не удовлетворяется и рьяно претендует на статус государственного и на особые права. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted April 5, 2007 Share Posted April 5, 2007 хотя, к сожалению, организация погромов была в это же время прерогативой самой власти В том то и дело, что погромы не от православия зависят, как и ни от какой другой религии. Не надо обвинять религию в том, что ею прикрываются, творя преступления. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Defacto Posted April 5, 2007 Share Posted April 5, 2007 Не надо обвинять религию в том, что ею прикрываются, творя преступления Но при этом нечасто слышны возражения от высшего духовенства: "не прикрывайтесь нами"... А вот благословения на борьбу с инакомыслящими от них весьма часто слышны. И кто кем прикрывается? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cragle Posted April 5, 2007 Share Posted April 5, 2007 Но при этом нечасто слышны возражения от высшего духовенства: "не прикрывайтесь нами" правда? А ни разу ли не слышал нечто подобное "Союз муфтиев России осудил акт терроризма ... итд итп"? А вот благословения на борьбу с инакомыслящими от них весьма часто слышны. Борьба с преступностью и отстрел преступников это одно и то же? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Стакан Posted April 5, 2007 Share Posted April 5, 2007 В том то и дело, что погромы не от православия зависят, как и ни от какой другой религии. Не надо обвинять религию в том, что ею прикрываются, творя преступления. Типо сидит религия и пеняет своих последователей, что они злодеи и ею прикрываются, тогда остается сказать только одно, нехрен на зеркало пенять, коли рожа кривая, ибо кто, как не последователи являются отражением религии. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Heym Posted April 5, 2007 Share Posted April 5, 2007 Сколько угодно. Проблема в том, что сей общественный институт статусом общественного не удовлетворяется и рьяно претендует на статус государственного и на особые права. И пытается оказывать влияние на государственный аппарат при этом. Не он один. И дело общественности/государства держать его на расстонии. Как щука карася. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.