Uncle Wowa

Неправильно, из этого следует, что у нас с тобой общий предок. Попробуй порассуждать с этого места.

И ещё я скажу, почему в своём потоке сознания десятилетней давности я использовал кроманьонца, если он и есть человек современный. 10 лет назад у меня не было под рукой Википедии, а школа оставила у меня представление, не совпадающее с современным.

Честно говоря, ты меня уже достала этими "доказательствами". Давай я в последний раз попытаюсь донести до тебя, что в мире эмпирики вообще не может быть доказательств, могут быть только экспериментальные подтверждения или опровержения. Вот последние как раз можно назвать доказательствами - но только несостоятельности утверждения. Если ты поняла это, кивни. Если же не поняла и собираешься и дальше вести со мной беседы в такой манере, то тоже кивни - и я скажу, что тебе делать дальше. В рамках аксиоматического подхода легко доказать, что 2х3=6 или то, что 2х3=3х2, и вообще - что МхN=NхM. А вот в рамках эмпирического подхода, который практикуется в преподавании арифметики в начальной школе, последнее утверждение доказать невозможно, хотя можно придумать мысленный эксперимент, который как бы подтверждает его. Вот и с кроманьонцами, действительно невозможно доказать, что они были нашими предками. Но ведь мы живём не в 19-м веке, когда Блаватская несла свою пургу. Сейчас исследования генома показывают, что кроманьонцы - это первые современные люди, которые поселились в Европе. Генетически они от нас отличаются не больше, чем, например, французы от шведов. Они в среднем были повыше нас и имели чуть больший объём мозга. Сейчас нет такой национальности "кроманьонец". На каком основании полагают, что они наши предки? Пожалуйста. Опять же исследования показывают, что все люди (хотя бы одной расы) - родственники в 10-м колене. Вот у нас с тобой, Мурлыка, есть общий (пра)10-дед. У меня есть такое же родство с любым немцем и т.д. Это же справедливо и для кроманьонцев. А так как в Европе во времена кроманьонцев никого, кроме них и неандертальцев, не существовало (во всяком случае, никого больше не откопали), то это показывает, что мы и есть потомки этих кроманьонцев, которые, кстати, все были родственниками. Почему именно кроманьонцы, а не неандертальцы? До потому что отличие генома человека от генома неандертальца больше одного процента. Зачем я приплёл родство в 10-м колене? Да затем, чтобы ты не сказала, что я от кроманьонца, а ты от ГМП, произведённого лемурийцем.

Ну да, ну да. Ты ещё Мулдашева назови в качестве источника интересных мыслей...

Классно ты цитируешь, КАА: "как православный. Я никак не мог понять, что это за монотеизм такой". Ты бы ещё точку убрал - совсем смешно было бы. Хотя, да... у тебя же нет чувства юмора :-(

"Вначале существовал лишь вечный, безграничный, темный Хаос. В нем заключался источник жизни мира. Все возникло из безграничного Хаоса - весь мир и бессмертные боги. Из Хаоса произошла и богиня Земля - Гея. Широко раскинулась она, могучая, дающая жизнь всему, что живет и растет на ней. Далеко же под Землей, так далеко, как далеко от нас необъятное, светлое небо, в неизмеримой глубине родился мрачный Тартар - ужасная бездна, полная вечной тьмы. Из Хаоса, источника жизни, родилась и могучая сила, все оживляющая Любовь - Эрос. Начал создаваться мир. Безграничный Хаос породил Вечный Мрак - Эреб и темную Ночь - Нюкту. А от Ночи и Мрака произошли вечный Свет - Эфир и радостный светлый День - Гемера. Свет разлился по миру, и стали сменять друг друга ночь и день". И увидел Хаос, что это хорошо

Да, архетип - удивительная вещь. Хотя, если вдуматься, то врождённое умение птиц строить гнёзда - свойство не менее удивительное. Почему же во мне не проявляются определённые архетипы, связанные с сабжем? Правда, непонятно.

Вот и слава богу! Как-то беседовал в конференции с одним человеком, который позиционировал себя как православный. Разговор касался монотеизма. Я никак не мог понять, что это за монотеизм такой, в котором присутствует Бог, один в трёх ипостасях, но кроме того, ещё херувимы, серафимы, ангелы, архангелы, лица, причисленные к лику святых... Я и спросил его: чем эта модель отличается от той политеистической модели, которую исповедовали, например, в античное время. Парень честно ответил: "Да ничем!" Я тоже могу ответить честно: моя фантазия по доказательности и опровержимости ничем не отличается от твоей - и то, и другое просто фантазии. Маленькая разница всё же есть: я говорю о кроманьонцах, которых хотя бы откопали, а ты - о пришельцах, которых вроде и нет. И как ты умудряешься сравнивать вероятность проявления мутаций, которые обладают свойством кумулятивности, с вероятностью возникновения и прибытия на Землю пришельцев, которых как бы и нет, - для меня это непостижимый фокус И ещё. Кроме бессознательного, есть ещё коллективное бессознательное. Чем одно лучше или хуже другого, мне невдомёк.

Я забыл написать вот что. Когда ты говоришь: "Данная неизученная система явно не является только нашей "собственностью", ей в том или ином виде пользуются многие известные млекопитающие", - то я думаю, что ты ничего не знаешь о том, как этой неизученной системой пользуются млекопитающие, и пользуются ли они ей вообще. Я же говорю о том, что в той или иной степени ощутил сам, а дальше - о том, что кроманьонец без общего разума и кроманьонец с общим разумом - две большие разницы и т.д.

Да я бы тоже поспорил. Большую часть своей жизни я жил с "собакой Павлова". Да и не только мы считали, что, кроме рефлексов, у собаки ничего нет. На западе свидетельства о разумности животных просто не воспринимались и отметались. И только когда были предъявлены километры плёнки, снятых подвижниками, например, в Африке, мысль заработала в нужном направлении. Я прекрасно помню фильм, который вызвал у меня крайнее удивление. Это был наш фильм, и сейчас мне кажется, что я его видел ещё при СССР. Девушка бросала палку, а овчарка приносила её. Потом девушка у себя за спиной завернула эту палку в куртку и бросила всё это в кусты. Собака проводила куртку с палкой взглядом, но осталась на месте в ожидании палки. После этого девушка показала обе руки, в которых ничего не было. Камеру сфокусировали на глазах собаки - они округлились и выразили полное изумление и задумчивость. Через секунду собака кинулась в кусты, извлекла из куртки палку и принесла её девушке. В принципе, одного этого фильма достаточно, чтобы понять, что собака разумна. Но сила инерции велика, и ты, к примеру, наличие разума у человека привела как довод в пользу искусственности его происхождения. А я, даже посмотрев "километры плёнки", измудрился повестись на это и только позже вспомнил про шимпанзе и прочее. А разговоры насчёт подсознания мне не нравятся. Это, типа, легко, это - гипноз! Или - это, типа, известно, это - работа подсознания! Ну да, так назвали эти явления, но каков механизм работы подсознания, и что при этом задействовано - мозг одного человека или разум всех нас? По-моему, этот вопрос остаётся открытым.

Когда мне хочется освободиться от навязчивых мыслей, то я пишу даже больше, чем ты. Лет 10 назад на том же форуме, где я ввёл аббревиатуру, я написал, можно сказать, целое эссе, которое называлось "Как человек превратился из кроманьонца в человека". Там основная мысль была примерно такая же, как и та, что ты только что высказала. Конкретнее, в результате мутации возникло сначала одно племя, которое стало способно совместно генерировать общее поле, с которым каждый индивид подсознательно мог общаться. Безусловно такое племя имело преимущества по сравнению с остальными. В конце концов все стали такими. Эти мысли возникли потому что пару раз я испытывал ощущение прямого постижения. То есть ты размышляешь над некоторой проблемой, делаешь какие-то прикидки, и вдруг без промежуточных выкладок получаешь конечный результат в виде, например, нетривиальной формулы. А дальше ты тратишь несколько часов для того, чтобы найти последовательность выкладок для строгого вывода. В момент озарения появлялось ощущение того, что открылся канал, через который извлекаешь информацию из нашего общего разума. Было ещё несколько удивительных моментов. Был даже опыт телепатии, но уж лучше бы его не было... Если и вправду что-то в этом есть, то пока это не поддаётся изучению. Чтобы это изучить, нужно, чтобы мы переживали моменты озарения регулярно и часто. Возможно, так когда-нибудь и будет.

Это существенно разные суждения. Я говорил о первом. Кстати, понятия "Бога" и "веры в Бога" вовсе не бессмысленные.

Видишь ли, когда ты пыталась фальсифицировать естественный отбор, то мне было интересно показать несостоятельность твоих доводов. При этом я не пытался опровергнуть наличие зелёных человечков, потому что не знаю, как это сделать в принципе. А обсуждать нетленность и бессмертие души мне неинтересно.

Какой же это встречный вопрос! Это допрос с пристрастием. Про душу верующие всё знают - она нетленная и бессмертная. Её можно погубить. И много-много ещё чего. А волна - это процесс. Тут уж я всё знаю. То, что волна может быть, к примеру, стоячей и иметь узлы и пучности, что как бы напоминает структуру, так это лишь характеристики процесса.

Эта не та душа, о которой говорят верующие. Если ты душой называешь процесс, то ради бога.

У меня вообще нет веры в том смысле, в каком ты и остальные верующие это слово употребляете. Я говорю не о том, что Бога нет, а о том, что, допусти я существование Бога, и моё мировоззрение разрушится. А если оно разрушится, то я перестану быть атеистом и начну говорить, мол, то ли Бог есть, то ли его нет - в точности так, как ты, например, это делаешь. Вот какое моё внутреннее ощущение. А основано моё мировоззрение на убеждении в справедливости законов, таких как сохранение энергии, импульса, на причинно-следственном характере происходящих событий, что напрямую связано с конечностью скорости распространения информации, и т.д. Существование этих законов, которые проверяются постоянно и никак не опровергаются опытом, совершенно не укладывается в моей голове рядом с возможностью существования, например, нематериальной души, которая, будучи нематериальной, каким-то образом управляет материальным телом и при этом не вносит изменений в его физические параметры вроде энергии, импульса и прочего.

А ты и не атеист вовсе. Твои слова "Мурлыка, так ведь и я не напрочь отбрасываю возможность существования бога, но на данный момент не существует научно обоснованных доказательств этого существования" принадлежат, в лучшем случае, агностику. Атеист внутренне ощущает, что идея существования Бога разрушает его сформировавшееся представление о мире. Он понимает, что никакого доказательства в пространстве эмпирического мира быть не может, потому что истинные доказательства могут быть только в некоторых логически построенных системах. Он убеждён в полной бессмысленности рассмотрения идеи существования Бога, потому что нет принципиальной возможности даже придумать эксперимент, следствием которого могло бы быть опровержение этой идеи. А это значит, что идея не подвергается каждодневной проверке на вшивость, как это происходит, например, с законами физики.

Если будет существовать лишь простая альтернатива между дарвиновским происхождением человека и происхождением от зелёных человечков, то в рамках теорий, информативных относительно эмпирического мира, ответ будет однозначным.

Таким образом, с кроликами, а значит, и с твоими доводами по поводу паранормальных способностей, мы разобрались. Действительно, мы оба этого не наблюдали, а истории твоего физика и космонавта Леонова стоят не больше, чем моя история о паранормальных кроликах. Если невозможно будет ответить, то и разговаривать будет не о чем. А то придётся отвечать и на вопросы твоей пра-пра-пра-внучки: был ли нынче форум инопланетян или форум разумных кроликов? В этом смысле эволюция как была, так и есть. Я, кстати, хотел бы услышать, о каких прямых экспериментах в поддержку естественного отбора тебе известно? А то, когда я вспомнил об эксперименте длиной в 20 лет, ты обронила, что, мол, такого добра навалом. Только не надо вспоминать селекцию, предполагающую определённую целенаправленность. Остался ещё один вопрос о разрушении среды обитания. Но ведь буквально каждый вид балансирует на грани разрушения своей среды обитания. Это в равной степени относится и к бактериям, и к жвачным, и к хищникам. Будь это не так, то любой вид размножался бы неограниченно. В настоящий момент численность только нашей расы увеличивается экспоненциально. Это означает, что мы находимся далеко от этой грани. Но совсем недавно это было не так. Короче, опять не видно отличия человека от всего остального.

Я тоже так думаю. Но в моём случае с Чумаком меня больше всего поразило, что я дважды проснулся (сам, без будильника и внутренней установки) и попал на ту тему, которая меня больше всего беспокоила. А твой ролик впечатляет. Непонятно, как он останавливает капиллярное кровотечение...

Именно это я делал и тогда, когда приводил пример с шимпанзе. Вдумайся в мои слова: "Проблема не в этом, а в том, что нельзя поставить даже мысленный эксперимент, чтобы опровергнуть все эти теории. Впрочем, известен феномен Уошо" и т.д.

Но я именно это и делал, когда сравнивал себя с кроликом! Но ты посчитала, что я пытаюсь сделать "строго научный вывод о происхождении".

У меня было два опыта с этими парнями. Первый - с Кашпировским. Он тогда по телевизору очищал кожу от бородавок и прочей фигни. А у меня тогда на предплечье что-то подобное было - то ли бородавка, то ли ещё что. Я даже иголкой пытался выковыривать это - никак. А тут я лёг на диван и стал слушать Толю. Через некоторое время эта "бородавка" зачесалась - я почесал её, и она отвалилась, пошла кровь. Спустя несколько дней не осталось и следа на коже. Второй опыт был как раз с Чумаком. Он проводил сеансы очень рано - в 7 утра. А мне моя работа позволяла просыпаться в 8, поэтому мне никак не удавалось увидеть Чумака. Каждое утро он лечил что-то своё. Однажды я всё же проснулся к началу передачи, и Чумак объявил, что в этот раз будет лечить типа вегето-сосудистую дистонию. А надо сказать, что меня временами беспокоило повышение давления. Я закрыл глаза, он проделал свои пасы, и я поехал на работу. Через несколько дней я вновь проснулся, и опять он лечил вегето-сосудистую дистонию! С тех пор за долгие годы, возможно, пару раз я испытывал неприятности с давлением. Оба опыта оказались успешными. Но я думаю, что физикам в обоих случаях делать нечего.

Да я же не о том спрашивал! Пойми, ведь я тоже физик, правда, не всегда. Но когда он у меня включается, то у женщины нет просто ни единого шанса сопротивляться. Это когда я спорю с женщиной, то, вероятно, произвожу отталкивающее впечатление, и ей всё время хочется перечить. А в состоянии включённого физика я даже очень и ничего. При этом несу такую околесицу! И когда я слушаю космонавта Леонова с его историями про Порфирия Иванова или про инопланетян на Луне и на Земле, я автоматически задумываюсь: зачем он это делает? Могу, конечно, предположить. Вот, лихие 90-е. Галопирующая инфляция. Космонавты по полгода крутятся на орбите, а в это время их семья живёт на их космонавтскую зарплату, которую даже не пытаются хоть как-то скомпенсировать. В это время было распродано всё, что можно было продать. Логарифмическую линейку Королёва продали! Нужно быть идиотом, либо очень любопытствующим человеком, чтобы захотеть быть космонавтом. Вот и привлекали (да и продолжают привлекать) подходящий генетический материал захватывающими историями.

Сурово ты со мной. Значит, если у человека присутствует некоторое гипотетическое свойство, то это признак его Творения, а если и у кролика есть то же самое свойство (а почему бы ему не быть?), то это конвергенция...