kukura

re-starting the car не может означать запуск двигателя по причине абсолютной неспособности пилота выполнить эту процедуру самостоятельно. В болидах Ф1 просто нет стартёра

2 hoarfrost На мой взгляд, главное в ситуациях, когда пилот вылетает и останавливается это обеспечение безопасности. И этому в современной Формуле подчинено всё. Мне кажется это справедливо. Но таким положением при текущем исполнении правил обеспечивается НЕРАВЕНСТВО пилотов в разных ситуациях. Кого-то выталкивать безопано, кого-то нет. Причём все может казаться по-разному. Здесь, для меня очевидно, принимать решение о выталкивании должны маршалы, они так и поступают. Но в дальнейшем, чтобы не возникало неравноправия, между вытолканными и невытолканными пилотами, я считаю, необходимо приводить к одному состоянию, а именно, дисквалифицировать. Жёстко, но мне кажется справедливо. Причём не важно, ошибся ты сам или стал жертвой чужой ошибки. Ведь, никто не разрешил например Бруни в Спа пересесть на запасную машину, когда в него въехал Баттон. Бруни был ни чем не виноват. Или когда в Бразилии-01 Монтойю вышиб круговой Верстаппен, по-моему, и совсем Хуан не виноват в этом был. Ему же не дали пересесть на запасную машину. А он ой, как хотел продолжиь гонку, я уверен! Так чем отличаются вылеты по причине ошибок и т.д.? Так что, по пункту а) мы конечно не расходимся, я по-моему, всегда подчёркивал, что желаю только равной борьбы, но вот по второму - да, наши позиции разнятся. И я это аргументирую как раз неравноправностью возникающих ситуаций. Про "бревно" : Желание Михаэля гоняться, конечно, не является этим предметом, а вот факт продолжения гонки, ИМХО, - да.

Спасибо вам, я действительно не видел этой статьи. Только, действительно, не надо вырывать слова из контекста, как вы это делаете. Читаем: б) в случае, если пилот вынужден остановиться, непроизвольно или по какой-либо другой причине, машина должна быть удалена с трассы как можно быстрее, чтобы её присутствие не создавало опасности или не препятствовало нормальному ходу гонки. В случае, если пилот сам не в состоянии самостоятельно убрать машину из потенциально опасной позиции, обязанность маршалов или других официальных лиц помочь ему. В таком случае, если пилот в состоянии стартовать без какой-либо(любой) внешней помощи, и вернуться в гонку без нарушения каких-либо правил и без получения преимущества от предшествующего перемещения машины в более безопасную позицию, он/она не будет исключён из гонки. Т.о., если пилот останавливается, главная цель – убрать машину из опасного места. Дальше, если он не может этого сделать сам, ему в этом должны помочь маршалы. Здесь нигде не говорится, что их помощь не является внешней, «external». Потом, уточняется, что если пилот может вернуться в гонку сам, без посторонней помощи, и не нарушив никаких правил, то он и не исключается из неё. Я понимаю, что вам даёт основания думать, будто помощь маршалов здесь не считается посторонней: оборот «in that case» («в таком, в этом случае»). Вы считаете, что он относится к предложению о помощи маршалов. Мне кажется это не совсем так. Тогда как можно иначе трактовать слова «любой внешней помощи»? Если бы было написано «other external help» («другой внешней помощи»), тогда было бы понятно. А так не очень. Возможно, имеются в виду не только случаи выталкивания, ведь маршалы могут как-то помогать, не обязательно воздействуя на неё посредством толкания. Например, можно ограничивать или обозначать опасное место, где стоит пилот посредством собственного присутствия и размахивания флагами. Это видимо называется «help». А вот выталкивание, на мой взгляд, несомненная «external help». Кроме того, опять же упоминается про нарушение правил. Если кто чего ещё найдёт, не стесняйтесь, выкладываёте, почитаем

Мы говорим про ГП США-04, когда его наказали за позднюю смену машины, а вы вспоминаете 03 год. Чтобы точно понять, ошиблась ли команда там или нет со стоп-энд-гоу, нужно точно знать когда было вынесено наказание, и на каком куге ХПМ поехал его отбывать. Я сейчас и не помню уже. Кстати, Правила отводят на исполнение наказания не пять кругов, а всего три. У меня ситуация ровно противоположная. Сначала я думал, что Монти задавил Мишу, но при пересматривании момента понял, что Хуан оставил Михаэлю ровно столько места, сколько немцу было необходимо для совершения манёвра. Но Мише следовало сильнее сбросить скорость, чтобы вписаться, однако он не стал этого делать (я думаю, потому что очень не хотел проиграть Монтойе ) и его просто понесло налево. Монти хладнокровно и абсолютно чисто ВЫНУДИЛ Михаэля либо проиграть, либо ошибиться.

2 hoarfrost: Значит я, конечно, несколько вырвал эту фразу из контекста, и поэтому привожу статью целиком: 52) Incident means any occurrence or series of occurrences involving one or more drivers, or any action by any driver, which is reported to the stewards by the race director (or noted by the stewards and referred to the race director for investigation) which : - necessitated the stopping of a race under Article 165 ; - constituted a breach of these Sporting Regulations or the Code ; - caused a false start by one or more cars ; - caused a collision ; - forced a driver off the track ; - illegitimately prevented a legitimate overtaking manoeuvre by a driver ; - illegitimately impeded another driver during overtaking. 52) Инцидентом называется происшествие или серия происшествий, в который вовлечён один пилот или более, или действие одного или нескольких пилотов, о котором стюардам сообщает директор гонки (или отмечается стюардами и направляется директору гонки для расследования), и которое: - вызвало остановку гонки согласно статьи 165; - составило нарушение этих Спортивных Правил или Кодекса; - стало причиной фальц-старта одного или нескольких пилотов; - стало причиной столкновения; - вызвало вылет пилота с трассы; - неправильно препятствовало правильному обгонному манёвру другого пилота; - неправильно мешало другому пилоту во время обгонного манёвра. Т.о., инцидентов, видимо, здесь произошло несколько: 1. столкновение Монтойи и Михаэля; 2. вылет Михаэля; 3. продолжение гонки Михаэлем после получения им посторонней помощи в виде выталкивания его маршалами. Первый и второй пункт можно, в общем, объединить в одно, т.к. вылет явился логичным следствием столкновения. Насколько я помню, это было признано инцидентом и расследовалось стюардами. Как я понимаю, не каждый инцидент расследуется и тем более не по каждому расследуемому инциденту обязательно назначается наказание. В данном случае, это столкновение было признано «гоночным инцидентом» (не знаю, есть ли юридическое определение этого понятия). Но так или иначе, думаю решение правильное, поскольку налицо ошибка Михаэля в борьбе с ХПМ, и сам немец об этом впоследствии заявлял. Однако, в данном случае нас больше интересует третий пункт. На мой взгляд, Михаэль совершил действие, явившееся нарушением Спортивных Правил, а конкретно пункта 59. Мне кажется, не совсем корректно так сильно сужать смысл слова «drive». К «управлению» автомобилем относится и вращение рулём, и разгоны-торможения, начало движения и остановка. Точно также потеря контроля над автомобилем является следствием ошибки в управлении. И тем более, вряд ли эта статья имеет такое узкое назначение, как некое ограничение технических средств – для этого существует специализированный Спортивный регламент. Для меня также, не менее важно, что эта статья стоит особняком, т.е. не проходная наряду с другими в разделе, а одна. Ибо, на мой взгляд, носит конституциональное значение. Как в нашем Основном Законе есть статья, одна из первых, что каждый гражданин может выражать своё волеизъявление через свободные выборы. И когда некоторые предлагают отобрать у меня такое право, они нарушают этим Конституцию. Ск*ты! :evil: Ну да ладно. Так вот… Ещё раз повторюсь: выталкивание есть несомненная посторонняя помощь в управлении болидом. Стюарды, если и рассматривали это положение, решили видимо по-другому. Они притянули статью 162, которая, как мне кажется, служит только для определения действия маршалов в конкретной ситуации. И всё. Здесь никакими словами не корректируется суть действия статьи 59. Что же до помощи механиков, то нужно понимать, что они, в общем-то, часть команды, можно даже сказать - часть машины, и их помощь абсолютно естественна. Во время гонки им даже разрешено менять детали машины. Но, согласен, здесь есть противоречие. И в этом, в сущности, и состоит задача стюардов - распознать, где есть нарушение этого основного спортивного принципа. Т.е. фактически они являются судом "районного уровня". Ежели команды не довольны их вердиктами, они подают в суд «конституционный», т.е. в арбитраж. А теперь давайте и сами станем судьями и попробуем посмотреть не предвзято, именно так как это должны делать кристально честные, принципиальные и неподкупные хранители закона. Если пилот борется за чемпионат, и в этой борьбе вынужденно или не вынужденно ошибается, вылетает с трассы, и как следствие самостоятельно не может продолжить гонку, но при этом очень этого хочет (а кто бы сомневался ), то является ли оказанная ему посторонняя помощь, в результате которой он всё-таки смог продолжить эту борьбу, отвечающей духу соревновательности? Опять же, если посмотреть непредвзято, то для меня ответ очевиден: нет не является. А для вас, я понимаю, ответ другой? По поводу Михаэлевых брёвен. Да, есть они у него. И Нюрбургринг-03, пожалуй, одно из самых крупных. ИМХО.

Есть система отложенных штрафов. Совершенно не обязательно, и мне кажется даже опасно по такому вопросу принимать решение молниеносно. Пусть доедет, а потом можно и дисквалифицировать, и время добавлять к итоговому результату, и в следующей гонке опускать в позции на старте, и даже целую команду могут вообще исключить из чемпионата, есть такое наказание А с Монти некрасиво, да, но зато по правилам. Причём некрасиво не из-за самих правил, а опять же, из-за плохой работы бригады судей. Я думаю, если болельщики будут видеть БРЁВНА в глазах пилотов, за которых они сами болеют, это будет наш с вами маленький ЛИЧНЫЙ ВКЛАД в общее дело справедливости :!: :!: :!:

Ну вот есть такая позиция в этом пункте:"forced a driver off the track". Думаю, будет вполне справедливо превести это как "вынужденный вылет с трассы". Т.е. в принципе каждый хоть малейший вылет любого пилота - это инцидент. Другое дело, что большинство из них даже не рассматриваются стюардами. Но в случае с МШ, на мой взгляд, был тот самый случай, когда рассматривать его было необходимо. Почему? Об этом дальше... Есть такой раздел в Правилах - DRIVING (Управление) и в нём находится одна единственная статья №59:"The driver must drive the car alone and unaided". Переводится так: "Пилот должен управлять машиной один и без посторонней помощи". Вот эта статья, на мой взгляд, и есть часть того самого духа, о котором я здесь упоминаю периодически. Я, честно говоря не знаю, как трактовать действия маршалов, кроме как "посторонняя помощь". Мне кажется, чтобы не увидеть этого нарушения, нужно быть ну абсолютным слепцом. Абсолютно согласен. Да, что-то есть

Ну в общем, своим предыдущим сообщением я не пытался проанализировать судейство вообще и в каком-то конкретном случае в частности. А просто высказал мысль, что маршалы не являются и не должны являться судьями. И согласился с аргументами, что поступили эти маршалы в обоих случаях всё-таки правильно. Что же касается судейства, то я не могу согласиться с вашей позицией: раз ты более известен и знаменит и у тебя больше побед, значит, к тебе правила применяются по какой-то отличной от других пилотов схеме. Т.е. я согласен с вами, что так действительно происходит, но не согласен, что с этим нужно просто мириться, а пилотам крутить баранку и «зарабатывать себе авторитет». Я считаю, что раз судьи занялись этим делом и делают его профессионально, в смысле получают за это деньги, то выполнять свои обязанности нужно качественно, ответственно и честно. Извините за пафос. Формула-1 – это же не фигурное катание, здесь не нужно оценивать пилотов по бальной системе. Тут правила достаточно чёткие, и если есть желание принять действительно объективное решение, это вполне осуществимо. А раз у этого ответственного человека при принятии решения включаются чувства и предпочтения, значит он просто профнепригоден. Или ежели он с холодной головой и с какой-то целью сознательно поворачивает решение в пользу пилота, команды или, наоборот против него, то это уже называется «использование служебного положения», как банально это не звучит. Я в отличии от вас не считаю такую ситуацию нормальной, и абсолютно уверен, что подобные вещи ни в коем случае нельзя не замечать.

Хотел в ответ попытаться в очередной раз уличить маршалов в каком-то неправильном поведении, но понимаю, что ваши аргументы справедливы. Я в общем и сам это понимал, но по горячим следам сравнивал с ситуацией годичной давности, а делать этого не нужно, смотреть следует на конкретную ситуацию. И в обоих случаях работники трассы действовали всё-таки правильно. И в Монце, не вытолкав Фернандо, где опасность столкновения, действительно была очень высока, и в прошлогоднем Нюрбургринге. Если двигатель не заглох, то кратчайший в той ситуации, и в общем безопасный путь устранения машины был именно вытолкать её обратно. Всё правильно. Маршалы решили на своём, конкретном вверенном им участке, как им наиболее оптимально поступить. Молодцы. Но вот дальше уже начинаются вопросы: насколько действия пилота и работников трассы в результате не противоречили правилам. Если машину эвакуировали, то всё понятно. Но вот если она продолжила гонку, как с МШ, то по правилам эта ситуация попадает под понятие «инцидент» (ст.52). Об этом инциденте маршалы докладывают стюардам гонки (хотя конечно те тоже не дураки, и сами увидели всё по ТВ), и вот стюарды уже расследуют этот инцидент и принимают решение: было нарушение или нет. Вот это уже судьи. В принципе, нормальная практика. Я сейчас не буду скатываться к очередному доказыванию, что МШ должны были дисквалифицировать, но именно факт, что этого не случилось, породил прецедент. Ведь раньше, по-моему, в подобных ситуациях пилоты безропотно вылезали из машины и гонка для них заканчивалась. Если я не прав, поправьте меня. Теперь же, все кому не лень, вылетев, требуют чтобы их вернули на трассу. Я тут представил себе картину и долго смеялся: сидит в машине Фернандо, машет руками и требует, чтобы его толкнули.... Маршал тоже эмоционально жестикулирует, типа «нет, не буду, там опасно, так что вылезай». Алонсо продолжает махать и вылезать не хочет. Так продолжается некоторое время, Фернандо сопротивляется... И тогда маршалы подцепляют машину и поднимают её вместе с пилотом. А Нандо всё равно продолжает возмущаться, кричать, пытаться крутить руль…. Так его и переносят за забор....

Я не понял, Вы меня ругаете или наоборот, советуете применять "настоящие" кликухи, чтоб мало, что называется, не показалось... ? Достали уже флеймитить в темах !!!!! (yurikb)

Верное решение. На этом болиде и в этом сезоне Ярно вряд ли бы добился чего-нибудь. Надеюсь, сезон 2005 г. приблизит Тойоту к топам. Не знаю. Если не в Китае (всё-таки один день всего на тестах он откатал), то уж на последних двух гонках можно было бы его выставить. Мне кажется это такой "жест уважения" по-отношению к команде вообще и к Зонте в частности.

1. Нет ни малейших оснований думать, что в Шанхае Мишлен не будет также неплох, как и в Спа; 2. если посмотреть на скорости прохождения кругов МШ и КР, то даже при полном отсутствии сэйфети-каров, ни о какой "красной скуке" там не могло быть и речи.

Ярно всё-таки решил не выступать в этом сезоне. Так что Зонта рулит...

Рено официально подтвердила участие Вильнёва в трёх оставшихся гонках. Жак сказал: "У команды и у меня есть общая цель - побить Бар в борьбе за второе место в Чемпионате. Но я здесь ещё и для собственного удовольствия...". Молоток

Видимо, зря я это сделал Действительно, Ягуар уходит из гонок в конце 04, а Форд, которому всё это хозяйство принадлежит, выставляет команду и производителя моторов Косворс на продажу! Во так вот... В Форде уверены в том, что найдут покупателя? и команда в 05 будет присутствовать. Говорят, что уже ведут переговоры с рядом групп, но не хотят называть их имена. Сорри DJShura :oops: :oops:

Да вот: http://www.f1racing.net/en/news.php?newsID=63584 Только DJShura как-то напугал всех, а уходит просто бренд "Ягуар". Об этом уже давно говорят. Форд в Ф1 будет раскручивать уже себя.

К сожалению, это правда - решают они сами, хотя делать этого не должны. Маршал - не судья. Он не должен решать: толкать обратно на трассу или нет. Маршал - простой исполнитель, даже в самом статусе маршала в Международном Спортивном Кодексе ФИА прописано, что его задача - докладывать начальству об инцидентах на вверенном ему участке. Кстати, одно из переводов слова "marshal", и как мне кажется в данном случае наиболее правильное - "судебный исполнитель". Но после Нюрбургринга-03 всплыла эта 162 статья, где ему вменяется в обязанность помагать пилоту, в случае, если тот сам не может сдвинуться с места. По крайней мере так она сейчас трактуется, хотя лично мне кажется, что эта трактовка как раз противоречит тому самому "духу" Ф1, а именно статье 59: "Пилот должен управлять машиной один и без посторонней помощи". Но бог с ним, решили, что можно. Ладно. И тут вдруг выяснется, что выталкивать они оказывается могут по собственному усмотрению! Такого быть не должно. Хотя я даже и уверен, что это усмотрение продиктовано исключительно вопросами безопасности, а не чем-то ещё. Но всё равно, нужно всё расписывать, иначе можно нагородить такого!! Правила должны быть абсолютно прозрачными. Я вообще очень удивлён, что ни организаторы гонки, ни официальные лица из ФИА вообще никак не прокоментировали этот громкий инцидент. Короче, на мой взгляд, для исключения в дальнейшем подобных спорных ситуаций нужно или очень чётко прописывать варианты действий маршалов, что правда довольно сложно (всех случаев не учтёшь), или что проще, определить, что любой пилот, к машине которого на трассе "прикоснулась" рука постороннего, просто исключается из гонки. Т.е. пилота могут вытолкать обратно, если это лучший способ для устранения помехи, но потом - DSC. Иначе, и дальше будут возникать такие неопеределённости.

И напрасно... :wink: ничего хорошего вас там не ждёт, опять красная скука в исполнении Шумахера... Тоже самое "пели" про Бельгию.

Эти ваши рассуждения больше похожи на домыслы. Я вот попытался представить себя на месте человека, выталкивающего болид Ф1. Ну, не знаю.... В случае, когда три или даже все четыре колеса в гравии, будет ли НАСТОЛЬКО сложнее вытолкать машину, что бы можно было считать, что это невозможным? Не уверен. Кроме того, важно, как далеко стоит болид. Если нужно толкать через всю гравийную ловушку, то ясно, что никто этого делать не станет. А когда машина прямо у трассы...? Да и маршалов там обычно несколько штук, вон у Алонсы через 10сек было уже четверо, так что как-нибудь совместными усилиями Вот это, действительно, смешно! Дальнейшие проблемы мотора – это уже проблема мотора. Какое он имеет отношение к возможности вернуться в гонку??? Повторюсь: не думаю, что всё настолько безнадёжно… Вот с этим согласен, и это кажется единственным разумным объяснением бездействия маршалов. От себя ещё добавлю. Как говорят последние несколько дней в России, комментируя некоторые решения одного из политиков: «не противоречат букве, но противоречат духу…». Ситуация в прошлогоднем Нюрбургринге, как мне кажется, ровно попадает под это определение. Формально всё по правилам, но по сути это противоречит самой идее Ф1. Был создан очень неприятный, на мой взгляд прецедент, из-за которого долго ещё будут возникать подобные Монце спорные ситуации…

Смешно...

Плохо это, плохо! Я идеалист, наверное.....

Ну с учётом недавнего заявления Ричардса, что Сато - это будущее Бара, а 2005 сезон всё-таки это уже фактически настоящее, можно предположить, что в напарники к японцу в команде будут искать быстого и главное опытного пилота. А какие есть сейчас свободные кандидатуры, удовлетворяющие этому требованию? Из опытных - Култ, но он не быстрый уже. Я очень удивлюсь, если он там окажется. Кто ещё? Пицца? Вряд ли - молодой ешо. И тут я невольно прихожу к кандидатуре Мики Хаккинена. А что? При всём богатстве выбора, как грицца... Может это и не новость уже, его кандидатура фигурирует не первый месяц, но если вдуматься, то усё сходится! Понятно, что прошло время и ни кто не знает, как он сейчас поедет, но в этом с другой стороны и его преимущество. Последние выступления того же Дэвида практически однозначно исключают его из кандидатов в Бар. А достоверно сказать про Мику, что он стал медленным, не попробовав его на тестах, уже нельзя, что несомненно его плюс в этом смысле

Во-во! Я на самом деле согласен, что место там было не самое безопасное. И если бы он разворачивался, то неминуемо попал бы на траекторию. Но для меня ключевой вопрос вот какой: вот этот вот симпатяга-маршал, он стал бы так же решительно и непреклонно махать руками, если бы на месте Алонсы оказался Шум?

Всё! Подтверждено! У Ярны с Тойота двухлетний контракт. Статус с Ральфом завляется равный. Удачи тебе, Тырно!!!

ОК, согласен. Значит колёса на трассе или вне трассы не имеют значения. Положение болида по направлению движения так же не важно. И этим мы не оперирум. А имеет значение просто безпопасность, а она видимо определяется маршалами, т.е. это субъективная оценка. Или нет?