hoarfrost

У меня возник один вопрос, подскажите пожалуйста, если кто знает: В Live Timing свободных заездов (на formula1.com) после окончания самого заезда, в столбцах секторов показывается лучшее время пилота на секторе? Или нет? Если лучшее время на секторе, то картина получается довольно интересная...

Мне понравился комментарий с F1news.ru: :lol: :lol: :lol: Хотя тема, конечно, не новая...

лично я в этой ветке хотел бы увидеть некое подобие компромиса: обе стороны должны адекватно воспринимать аргументы противоположной стороны. с моей точки зрения(исключительно с моей, у других шумофобов могут быть свои критерии) выглядело бы примерно так: плюсы: шум отличный пилот(для когото лучший, но это имхо каждого) и у него отличная команда. минусы: шум просто наглый, самодовольный тип с элементами минии величия. все. Я тоже хотел бы увидеть некоторый компромисс, в котором обе стороны понимали бы аргументы другой стороны. Но вся штука в том, что большая часть "аргументов" сводится к простым личным мнениям, которые выдаются за истину в последней инстанции. Поскольку ни одного факта, (и тем более результатов чемпионатов за его карьеру), доказывающего то, что Михаэль Шумахер не является лучшим человеком, пилотирующим болид нет. Точно также нельзя утверждать, и обратное - что человек Михаэль Шумахер, сидящий за рулём болида, является самым лучшим пилотом всех времён и народов, основываясь, к примеру на результатах гонок и чемпионатов. Вот система Пилот Михаэль Шумахер - да. Но с этим и так вроде бы никто не спорит. Но почему-то такое положение мало кого устраивает, и все пытаются доказать недоказуемое, пытаясь применять аргументы, которых действительно много, но которые не применимы в данном споре, поскольку их область действия весьма и весьма невелика. (Об этом я уже писал). Да и попытка переоценить результаты гонок тоже чего стоит. Сей вопрос уже давно решён - вводом официальной классификации. Если не согласны (а не согласны многие), то это понятно. Но утверждать, что она, дескать, выдуманная руководством команд и менеджерами Формулы, такая-сякая, а вот моя!!!... Наполеон просто отдыхает... Что касается того, "такой-сякой" он или нет, то тут уже область мнений, которые в обосновании не нуждаются (поскольку это мнения), но потому и не являющиеся истиной в последней инстанции. Но их, иной раз, опять-таки за неё и выдают. да, неспорю, опыт диси в настройках и тестах колоссален. но отсюда вопрос: почему диси, со своим опытом в гонке ВСЕГДА хуже кимки? ПОЧЕМУ??? может не только в опыте дело? Я тоже так думаю. Просто в гонке на болидах, подготовленных вместе, Кими лучше чем Дэвид. За что очки из зачёта чемпионата не вычитают, и правильно делают. Но можете ли вы доказать, что на болиде, подготовленном без данных Дэвида, Кими смог бы обонать Дэвида, пилотирующего болид, настроенный без данных Кими? Подозреваю что нет. И я не смогу (и не буду пытаться) доказать обратное. Поэтому самое лучшее, что мы можем сделать, так это согласится официальной классификацией, являющейся общепринятой оценкой пилотов, в которой Кими, (как я думаю), обгонит таки Дэвида. После чего мы сможем спокойно сказать "Ну вот видите, Кими лучше." И не кидаться на эту классификацию во всех остальных случаях. Наши системы оценивания будут не более обоснованными чем все, что были. (А одну из них - 1930-х годов я здесь уже приводил). Поскольку общепринятая классификация - и есть один из тех самых компромисов! :!: ! :!: ! :!: , о которых вы говорили в единственном числе (а почему, кстати, он должен быть один? :?: ). Может быть, может быть .... но вот по моему мнению, их аргументы либо не применимы, либо являются мнениями. Было бы интересно, если вы смогли бы их перечислить (в определённой степени подкрепив своё мнение). P.S. При всём моём уважении к собеседникам. В конце концов - это просто дискуссия на форуме.... До Hungarian Grand Prix остаётся 3 дня...

Естесственно, они заработали титулы все вместе, для этого они туда и пришли все. Я о другом: именно Тодт УГОВАРИВАЛ и Мишу и Росса и Бирна собраться у него под крылом. Именно уговаривал, и именно Тодт, а не наоборот. Не стоит также забывать, что Шумахер едва-ли не всеми руководителями команд признаётся и лучшим тест-пилотом, что, как вы сами понимаете существенно помогло сталь звёздами и Россу и Бирну.

Да, системы Пилот, но уже значительно приближенную к самому пилоту. А эта оценка часто может не совпадать с официальными результатами Чемпионата (например прошлый год ) Сто-стоп-стоп.... Эта оценка будет реально ближе к оценке самого пилота только тогда, когда мы сможем "вычесть" из неё болид. Чего здесь абсолютно не происходит. Делают-то правильно, да только оценки эти реальные не всегда справедливы [/qoute] А теперь попробуйте доказать, что они не справедливы. То, что они не справедливы, это уже ваше личное мнение, а не факт. Для начала можно попробовать разобраться с самим понятием "справедливость". ( :lol: :lol: :lol: ). Совершенно верно, это абсолютно неизвестная для нас сторона, но мне почему-то кажется, что на соотношение скорости пилотов между собой это вряд ли как-то влияет. Скорее это может сказываться на скорости относительно других команд (ровно то, что происходит сейчас в Вильямсе при отсутствии Ральфа). Поэтому, думаю, можно этим НО смело пренебречь. Вы кое-что упустили. А именно - то, что без информации от Ральфа Хуан-Пабло мог гораздо хуже настраивать болид, и его гоночное мастерство его бы уже не спасло. А вот для Ральфа потеря данных от Хуана-Пабло могла бы оказаться куда менее существенной. Так что и при внутрикомандном сравнении, это "но" играет очень большую роль.

Уверен, что из общего количество отказов техники подавляющее большинство вызваны не ошибками пилотов. Т.о. их можно смело отбросить, не сильно погрешив против истины. Да, мы не получим абсолютно чистой картины, но значительно её скорректируем, и как мне кажется в правильном направлении. К сожалению, это корректировка в большинстве случаев будет не в пользу Феррари, т.к. их надёжность последних лет корректируется очень слабо. Почти согласен... почти потому, что есть одно "но", которое всё меняет: при таком подсчёте, мы можем говорить только c потенциальной скорости сошедших пилотов. Сравнивать которую с реальной скоростью пилота доехавшего до финиша, опять-таки не корректно. Её можно было бы сравнивать только с опять-таки потенциальной скоростью других пилотов, гнавших свои болиды так, чтобы они вышли из строя. (Я имею ввиду не только двигатели, но и тормоза и пр.) Подозреваю, что если бы Джанкарло дали бы задание спалить двигатель или угробить тормоза, коробку передач или ещё что-нибудь за 10-15 кругов, то он таких бы десять кругов выдал... Ну, да ладно, допустим мы всё это дело скорректировали и оценили. Ну и что дальше? Оценку чего мы получили? Опять-таки системы Пилот. Более того, некоторые системы мы бы оценивали по реальным результатам, а некоторые по потенциальным. Думаю вы согласитесь что между такими двумя оценками целая пропасть. Во всяком случае, чемпионские титулы потенциально лучшим пилотам не дают. И я подозреваю, что делают это правильно. (Если вы не имеете ввиду внутрикомадное сравнение. Хотя если вы имеете ввиду внутрикомандное сравнение, то при чём тут сравнение с Ferrari?) Я просто здесь не уточнил - речь идёт о внутрикомандном сравнении. Это к вопросу лучшести Кими и Дэвида. Оценивается очень просто - Кими независимо от результата гонки, на том отрезке, на котором он присутствовал в ней, ВСЕГДА был быстрее своего напарника. При этом тактика было одинаковой. По-моему, вполне адекватная оценка. Сравнивать по быстрым кругам Бруни и Барикелло, действительно бессмысленно. Тогда вы, как я думаю, правы. Правда опять-таки есть одно "но". Про которое я и рад бы забыть, (посколько "оно" со мной не согласно), но вот выбросить его просто так не могу. А именно: F1 это не только гонки, но и тесты. И ещё неизвестно, (скажем так, мне неизвестно), кто на кого больше работает при тестировании болидов - Кими на Дэвида, или Дэвид на Кими. Поэтому упомянутое вами сравнение было бы действительно справедливо (по мнению этого самого "но"), если бы Кими и Дэвид готовили свои болиды независимо друг от друга. "Для чистоты эксперимента" так сказать. Правда я, как правило, этим "но" пренебрегаю. Хотя делать этого, судя по проблемам Williams, потерявшим на время Ральфа Шумахера, не стоит.

Выделяя: Которые, почему-то пришли в Ferrari вместе с Шумахером (или после него), и вместе с ним заработами все эти титулы. Утверждать, что что Шумахер всего лишь послушный винтик в их системе, столь же корректно, сколь и обратное - что все свои титулы Жан и Росс заработали лишь за счёт Шумахера. Каждый из них незаменим. Каждый из них делает своё дело. И если в остальных командах полный раздрай и постоянные скандалы - то это не их проблема, а проблема квалификации пилотов и руководства "тех самых команд". Если пилот или менеджер не умеет работать в коллективе, то грош ему цена, вне зависимости от степени безбашенности его пилотажа. Где тонко, там и рвётся. И рвут, в последнее время, не представителей Ferrari. Что же касается того, что Михаэлю было 25... Не стоит забывать, что в Formula 1 случайных людей не бывает. И все, кто туда попадает, с малых лет учились быть пилотами. И учили их не только работе с машиной.

Вот теперь закрывай! :lol:

Добрый день! Уважемый hoarfrost, мне кажется Вы ошибаетесь. Это точно. Поскольку никто их нас не может утверждать что знает истину. Ибо для этого нужно ещё доказать её существование. :lol: Да это так. Однако стоить заметить, что почему-то предлагается "просто оценить их скоростные качества". Немного играя словами, скажу, что сделать это, на мой взгляд не так уж и просто. С тем, что мне предлагается убрать случайность - да. Но с тем, что именно она вносит колоссальные искажения - нет. Две проблемы в трёх гонках - это случайное невезение. Десять-пятнадцать в 100-150 гонках - это уже статистика надёжности. При таких выборках случайности сводятся на нет. Нет, нельзя. Если конечно, вы собираетесь оценивать не систему Пилот (общепринятой оценкой которого является официальная классификация), а человека, сидящего за рулём болида, на "соответсвие требованиям к пилотажу в F1". Оценивая быстрые круги, вы не можете оценить человека отдельно. Вы будете оценивать и работу команды, сделавший болид, шинников, компании, изготовившей топливо и масло и т.д. Да, фрагмент гонки мы можем оценить. И даже очень хорошо. Но опять-таки мы будем оценивать систему Пилот, а не человека, сидящего за рулём. Даже если мы отбросим технические неполадки, места на старте, замешкавшихся механиков, неправильную стратегию (интересно, а как? как выяснить, какя стратегия была бы правильной?) мы всё равно не сможет отбросить болид!!! А этот элемент системы едва ли не столь-же важен, сколь и сам пилот. И какие бы мы компенсации не придумывали, мы всё равно не смогли бы учесть всего. И тем более правильно. Увы, но детерминизм недостижим. Тем более, что никаких демонов Лапласа (насколько я помню), у нас нет. Если не верите - попробуйте составить более-менее полный список того, что надо учесть при работе над результатами гонки. А затем, ещё и подберите, и что самое важное - !!обоснуйте!! все необходимые коэффициенты. Идея, наверное действительно трезвая :lol: :lol: :lol: . Но то, что она некорректна, я пишу уже четыре страницы, (а обосновал на первой же), и ни одного разумного доказательства (под которым я понимаю логические выводы из принимаемых всеми предположений и фактов (а таких много)), того, что я не прав, я так и не увидел. Более того, использовать оценки (даже если бы они и корректны), полученные: 10-15 лет назад; по результатам гонок на куда менее мощных болидах; на совсем других трассах (про этот компонент, вы, надёюсь не забыли?); в гонках с совсем другими призами и ставками; в которых преследовались совсем другие цели; Для оценки пилотов сегодняшнего дня столь же корректно сколь и оценивать деятельность директорского состава компании, основываясь на сдаче ими экзамена по марксистко-ленинской философии в университете. (Я слышал, что ранее был такой предмет). Да рад бы, конечно, свести всё к единой шкале. Но её нет! НЕТ ЕЁ. Точно так же как и нет единственно верного мировосприятия. Как нет единственно верной формы знания! Подобно тому как нельзя свести весь мир к науке, вычёркивая искусство, религию и культуру. Всё что мы можем - так это принять определённые правила и стараться им следовать. И даже это не всегда получается. Даже принятыми правилами, как вы сами видите, многие недовольны. На что же вы надетесь, отбрасывая даже эти "островки стабильности"? P.S. ...лишь о том, что всё пройдёт, вспоминать не надо...

Добавлю от себя: Благодаря работе Ferrari вообще, и Шумахера в частности, я со спокойной душой мог написать первую часть своей подписи.

В ответе выше было сказано, что невозможно выявить в одной гонке. И в двух тоже. Согласен. Но за сезон - уверен что можно. Вы можете ответить кто лучше пилотирует: Кими или Дэвид? Думаю, однозначно. В ответе говорилось как раз про чемпионат. Хотя чётко про это действительно не было сказано. Но понятие "лидерство", относилось, естественно не к гонке. Одна гонка в борьбе большого количества всё-таки примерно равных пилотов (если считать что всё одинаково кроме людей, то можно перейти и к ним) вообще не показатель. И две тоже. (Как вы справедливо заметили). Чемпионат - да. Но только для данной машины! :!: ! :!: ! :!: Утверждать, что при иных настройках машин, изменяющих тем самым стиль пилотажа, необходимого для получения наилучшего результата, было бы неправильно. (Не то чтобы нельзя, - утверждать-то можно всё что угодно). Но вот сделать соответствующий вывод, не получится. В одних условиях лучшим окажется один, в других - может оказаться другой. Точно также, нельзя утверждать, что в иных условиях лучшим не окажется тот пилот который выиграл первый воображаемый нами чемпионат. Поэтому все и договорились проводить один чемпионат, в котором разрешить пилотам и командам настраивать болиды "под себя" - чтобы никто не жаловался на поставляемые комплектующие и т. п. Для того, чтобы выявить действитель наилучшего, необходимо, по сути, выявить "самые правильные условия". Что невозможно. Поскольку все люди разные, и у каждого будут свои представления о "самых правильных условиях". Все титулы и победы как Михаэля, так и других пилотов, стали следствием, по сути, борьбы в определённых условиях, спущенных, формульными чиновниками. (И которые, кстати, всё время менялись). Были бы другие условия, - возможно, что были бы другие результаты. Но мы этого уже не узнаем. Поэтому, в своё время, поняв глупость конструирования своих "правильных" правил, и борьбы за единственно правильную систему начисления очков (и вообще, поиска истины в данном вопросе), я просто стал ориентироваться на то с чем согласились команды F1. И просто смотреть формулу. Чего и вам желаю. Что касается пилотажа Кими и Дэвида. Ответ не столь очевиден. Если подходить к делу формально, то: Pos Driver Nationality Team Points 7 David Coulthard British McLaren-Mercedes 19 8 Kimi Raikkonen Finnish McLaren-Mercedes 18 А вот, например, что было бы, если рейтинг составлялся по правилам 1930-х годов, считающихся Золотой Эрой: THE 2004 CHAMPIONSHIP WITH 1930s RULES! Standing after German GP: M Schumacher 16 R Barrichello 33 J Button 40 J Trulli 48 F Alonso 49 G Fisichella 51 F Massa 51 N Heidfeld 53 D Coulthard 53 JP Montoya 54 T Sato 54 C Klien 54 O Panis 55 Z Baumgartner 56 M Webber 57 C da Matta 60 K Raikkonen 61 G Pantano 61 G Bruni 61 R Schumacher 72 M Gene 88 T Glock 92 A Pizzonia 92 ("На всякий случай": есть такая страничка: http://www.kolumbus.fi/leif.snellman/main2.htm) Однако... Не правда ли... И догнать Дэвида ему было б очень не просто! А ведь по этой системе проводились тогдашние чемпионаты! Что касается лично моих субъективных впечатлений, то мне кажется, что человек Кими, даст своей системе всё-таки больше, чем человек Дэвид. А вот будет ли это так... Дэвид не раз обгонял в чемпионате Мику Хаккинена по очкам... В любом случае - спорить с фоициальной классификацией пилотов - дело не очень умное. Другое дело, что я, например горяздо более ценю победы. А если таковых нет - то подиумы. И вот тут Кими лучше Дэвида! Точно также, как и Ральф Шумахер по сравнению с ХМП - у Ральфа 6 побед, а у ХПМ - 3. Что не мешает Ральфу проигрывать по очкам уже третий год подряд. Но это уже совсем другая тема.. Ну вот теперь понятно. А я, знаете ли, его как раз и не люблю в том числе за его пилотаж. Хотя за работу как Пилота - уважаю. Он на протяжении многих лет пытается получить все что возможно от сложившегося положения, и довольно небезуспешно, хотя частенько, скажем так, неблагородными путями. Ну, такое расхождение во мнениеях - дело обычное и вполне понятное. Тут мы с вами не сойдёмся во мнении, и было бы очень странно, если бы это произошло. Так что "тут всё в порядке".

Вот и пойми после этого, чего же этим формульным фанам надо-то - как Михаэль рекорды ставит - скучно, а как борьба начинается - вопят, что не строем ходит. :lol: :lol: :lol: Тяжко видать им.... тяжко... :lol: :lol: :lol:

в случае с шумом потому, чт ов ферах никогда небыло и небудет одинакового отношения к обоим пилотам. поэтому я болею за маков. А вот компрометировать достопочтенную команду McLaren таким выдёргиванием фразы из контекста, да ещё и не полностью, совсем не стоит. :!: Что вы там говорили о поведении? :lol: :lol: :lol:

Это, случайно, не про "калитку"? Или про что?

А что вы думаете о Луцци и Веттеле? :?: :idea: Которые (кто знает?) могут оказаться и в Ferrari...

[qoute]То есть в реальной борьбе, Мика провёл только 1998, 1999 и 2001 годы.

Добрый день, леди! Мика Хаккинен не зря считался пилотом с хорошими манерами. И слава богу! Во всяком случае, вспомнить о нём очень приятно. Однако сравнивая степень "хорошести" манер Михаэля и Мики, не стоит забывать, что Михаэль Шумахер, в отличие от Мики Хаккинена, боролся за "верхние ступеньки на подходе к титулу", да и за сам титул едва ли не с первого полного сезона. Обратите внимание на результаты их "совместных" выступлений: (Для более полной картины я выводил результаты и партнёра Мики по команде, (кроме 1991 года) и результат чемпиона). Pos Driver Nationality Team Points 1991 Drivers Championship: 1 Ayrton Senna Brazilian McLaren-Honda 96 14 Michael Schumacher German Benetton-Ford 4 16 Mika Hakkinen Finnish Lotus-Judd 2 1992 Drivers Championship: 1 Nigel Mansell British Williams-Renault 108 2 Riccardo Patrese Italian Williams-Renault 56 3 Michael Schumacher German Benetton-Ford 53 4 Ayrton Senna Brazilian McLaren-Honda 50 8 Mika Hakkinen Finnish Lotus-Ford 11 1993 Drivers Championship: 1 Alain Prost French Williams-Renault 99 2 Ayrton Senna Brazilian McLaren-Ford 73 3 Damon Hill British Williams-Renault 69 4 Michael Schumacher German Benetton-Ford 52 15 Mika Hakkinen Finnish McLaren-Ford 4 1994 Drivers Championship: 1 Michael Schumacher German Benetton-Ford 92 4 Mika Hakkinen Finnish McLaren-Peugeot 26 7 Martin Brundle British McLaren-Peugeot 16 1995 Drivers Championship: 1 Michael Schumacher German Benetton-Renault 102 7 Mika Hakkinen Finnish McLaren-Mercedes 17 10 Mark Blundell British McLaren-Mercedes 13 1996 Drivers Championship: 1 Damon Hill British Williams-Renault 97 2 Jacques Villeneuve Canadian Williams-Renault 78 3 Michael Schumacher German Ferrari 59 5 Mika Hakkinen Finnish McLaren-Mercedes 31 7 David Coulthard British McLaren-Mercedes 18 1997 Drivers Championship: 1 Jacques Villeneuve Canadian Williams-Renault 81 dsq Michael Schumacher German Ferrari 78 2 Heinz-Harald Frentzen German Williams-Renault 42 3 David Coulthard British McLaren-Mercedes 36 6 Mika Hakkinen Finnish McLaren-Mercedes 27 1998 Drivers Championship: 1 Mika Hakkinen Finnish McLaren-Mercedes 100 2 Michael Schumacher German Ferrari 86 3 David Coulthard British McLaren-Mercedes 56 1999 Drivers Championship: 1 Mika Hakkinen Finnish McLaren-Mercedes 76 2 Eddie Irvine British Ferrari 74 5 Michael Schumacher German Ferrari 44 2000 Drivers Championship: 1 Michael Schumacher German Ferrari 108 2 Mika Hakkinen Finnish McLaren-Mercedes 89 3 David Coulthard British McLaren-Mercedes 2001 Drivers Championship: 1 Michael Schumacher German Ferrari 123 2 David Coulthard British McLaren-Mercedes 65 5 Mika Hakkinen Finnish McLaren-Mercedes 37 То есть в реальной борьбе, Мика провёл только 1998, 1999 и 2001 годы. Более того, в начале 1998 McLaren выигрывал всё "в одну калитку" и никакой реальной борьбы не было, а в 1999 году после Сильверстоуна борьба велась с Эдди Ирвайном. Поэтому Мике и не приходиось особо задумываться о "лёгком контакте". От Михаэля же, практически всё это время требовался РЕЗУЛЬТАТ. Поэтому утверждать, что Михаэль такой-сякой потому, что в отличие от Мики, который никого и никогда не выносил, мягко говоря, некорректно. Хотя "лёгкий контакт", как окрестил его, насколько я помню, Попов, дело, конечно, нехорошее.

Да что же тут сложного и невозможного? Посадите их всех в один болид, отмените командную тактику и дайте выкатать сезон, со всеми текущими модификациями. Вы получите достаточно объективную оценку "на лучшесть". Другое дело, что в силу многих причин это невозможно. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Сударь! Ну что же вы так... Аж за вас же и обидно... Об одинаковых болидах было написано выше. Даже в самых идеальных условиях, на самых-самых одинаковых-одинаковых болидах невозможно выявить лучшего "по пилотажу". Почему? См. в ответе выше. С удовольствием выслушаю доказательство обратного. Нет конечно, не количество титулов. А количество очков в текущем чемпионате и положение болида на трассе. По моему мнению симпатизировать гонщику лишь за то, что он имеет больше всех очков довольно глупо. За количество очков - глупо, но "за Шумахера в особенности" я болею не из-за количества очков, а за его пилотаж. За отличную работу Пилота Михаэля Шумахера. За то, что это хороший пример того, что "терпение и труд всё перетрут".

Здравствуйте! Проглядывая на "The official Formula 1 website" результаты гонок, чемпионатов пилотов, и кубков конструкторов, и подсознательно не забывая о новом скандале, связанном с переходом Дженсона Баттона в Williams, я обнаружил следующее, (что не заметить, однако, было очень сложно): В 1950-1953 году борьюу за титул вели между собой итальянские команды Alfa Romeo и Ferrari. В 1954 титул поличил Fangio, выступавший на болидах Maserati и Merсedes. В 1955 Fangio зарабатывает титул, выступая на Ferrari. В 1957 - на Maserati. А с 1958... 1958 - Mike Hawthorn (Британия) на Ferrari 1959 - Jack Brabham (Австалия) на Cooper 1960-1969 титулы зарабатываюь либо британские пилоты, либо пилоты из стран британского содружества, причём в основном для британских же команд. Эта серия прерывается в: 1970 - Jochen Rindt, австриец. Но титул у Lotus-Ford! 1971-1993 снова едва ли не подавляющее преимущество британских команд, вооружённых поначалу моторами Ford, а затем меняющих их на BMW, TAG и Honda, прерываемое время от времени Ferrari и в чемпионате пилотов и в кубке конструкторов. Далеко не всегда, правда, титулы достаются пилотам из стран британского содружества, (ведь были же Emerson Fittipaldi, Ayrton Senna, Alain Prost, ...), но это не ставит ни под какое соменнение грандиозность преимущества этих команд. Из которых к концу этого срока "у руля" остались Williams и McLaren. Первые после побед Niki Lauda и Jody Scheckter в Ferrari неприятности британских команд начались в 1994 - когда Schumacher завоёвывает титул для итальянской (! - это к вопросу о его переходе в Ferrari) команды Benetton, а в 1995 Benetton берёт ещё и кубок конструкторов, не отдаваемый британцами уже многие годы. В 1996-1998 всё вроде бы возвращается на круги своя, но только "бы" - Ferrari основательно наступает на пятки. В 1999 году Ferrari вновь возвращает себе кубок конструкторов, а с 2000 года - и тутул чемпиона, который не отдаёт вот уже четыре года, а судя по всему - и все пять. Что, конечно, не может не расстраивать сэра Фрэнка, который с 1997 года (8 лет!) обходится без всяких титулов. И это после подавляющего проимущества Williams в первой половине 1990-х годов! (Следует ещё добавить, что в эпоху 1959-1993 часть титулов Ferrari завоёвывали также британские пилоты). В связи с изложенным выше, мне представляется, что упоминавшийся выше переход можеть быть не только как попыткой заполучить хорошего пилота, но и собрать вокруг Williams как можно больше болельщиков из стран британского содружества (желательно всех), что дало бы Williams хорошую финансовую подпитку. А затем, на образовавшейся волне популярности и, как следствие, финансовых потоков от рекламодателей, взять-таки оба титула. Но есть одно "но!": - моторы для болидов делает уже не Ford, который не увидел бы большой разницы между австралийцем, британцем и американцем, (всё равно "свои"), а BMW, для которых, проблема выгодности подобного контракта, может встать в полный рост. Увеличит ли BMW свои продажи в странах британского содружества, если будет делать двигатели, по сути дела, чисто британской команде? Не факт... Кто знает не считает ли сэр Фэнк, а вмести с ним и остальные британцы, сотрудничество с немецкими конструкторами двигателей как зло, которое надо терпеть. "Свои-то" не делают! Выиграет ли BMW в финансовом плане в самой Германии? Вряд-ли... Ведь есть ещё и команда McLaren-Mercedes, формально тоже британская, но уже во многом и немецкая. Во всяком случае, Williams сэра Фрэнка - британская точно. Кроме этого есть ещё и Toyota, которая делается в Германии, и за которую выступает Ralf Schumacher. Ну и конечно, Forza Ferrari!!!, за которую выстапает сам Генералиссимус гонок Formula 1 - Michael Schumacher. Не привёдёт ли это к тому, что BMW, опасаясь аналогичного хода со стороны Mercedes (которая моджет либо "ассимилировать" McLaren и вывесить над ним немецкий флаг, сменив название на легендарное Mercedes, либо "забрать всё своё" и создать новую команду), уйдёт из Williams, создав свою собственную команду, или вообще, из F1? Ведь, у Германии, страны, в которой был изобретён автомобиль, страны, властвовавшей в эру настоящих Grand Prix (Formula 1 -наследник младших классов - гонок Voiturettes), в Formula 1 нет своей команды, начиная с 1956 года! И команда, занявшая это место сразу же получит огромную подержку немецкой публики одним только фактом своего существования. (Хочу пояснить, что изложенное выше - не попытка "накаркать" проблемы для Williams и McLaren, а скорее, сочинение на тему "Переходы пилотов в 2004 году" - такими фобиями, я к счастью, не страдаю, (да и нет их вообще)). И всё-таки, как вы считаете: Возможен ли уход BMW из Williams до/после окончания контракта Ferrari с Michael Schumacher? Возможно ли поглощение McLaren компанией Mercedes? Возможно ли создание отдельной команды Mercedes? Появится ли в обозримом будущем немецкая команда в F1? (Возможно, отличная от BMW и Mercedes). Если опастность ухода BMW существет, то мог ли сэр Фрэнк попробовать так рискнуть, чтобы заполучить титул (или титулы) любой ценой?

Да где-же я приравниваю человека и систему "Пилот", под которой, я так понимаю, Вы подразумеваете человека+его команду? Если человек Шумахер намеренно, сам, без чужих советов, выбивает с трассы своего основного конкурента после того, как сам теряет надежду на титул, то причем тут система? Во-первых, не Пилот = человек+команда, а человек+команда+... (см в первом ответе). Смешиваете вы эти понятия тогда, когда говорите о том, что Хилл не мог "увернуться" (если бы предупредили, то можно было бы и скорость где надо сбавить, чуток пропустить да и объехать). А также везде, где говорите о каком-либо человеке как о Пилоте. А оценка чеорвека на худшесть есть операция некорректная потому что не способов её независимой от людей проверки - вы можете оценить так, я эдак, и ни одна из этих оценок не будет более обоснованной, чем другая. В даннам случае, насколько я понимаю, мы говорим о "лучшести" человека в пилотаже болида. Выставление подобной оценки вообще невозможно - и не только потому, что у всех пилотов разные машины. Представим, что у всех болиды одинаковые, тогда, например, лучше всех выглядел бы, пилот D1, если бы все эти одинаковые машины чуть-чуть изменились, (но остались бы при этом одинаковыми), то лидерство пилота D1, осталось бы под большим вопросом. Потому, что другие болиды - это уже другой стиль пилотирования, а другой стиль пилотирования вполне может привести к тому, что на чуть-чуть других, но тоже одинаковых болидах лучшим оказалсы бы, к примеру D2. И всё это - без учёта таких вещей, как семейные обстоятельства, друзья, и т.д. То есть, выставление какому-либо человеку оценок, оценивающих, скажем так, его навыки пилотирования, - занятие наиглупейшее, поскольку мы никогда не сможем оценить правильность этих оценок! (В данном случае я не имею ввиду грубые оценки вида "сможет проехать круг", или "вообще никуда не годится"). Вы же считаете что это возможно, и раздаёте их направо и налево. Более того, именно их вы и считаете главными. Попробуйте например доказать, что Шумахер лучше в пилотаже "болида вообще", чем, например, Ярно Трулли. Или что Мика Хаккинен в этом же компоненте лучше, чем Михаэль. "Кстати, о птичках!" ( :lol: ) А каково моё мнение? Как вы считаете? Нет конечно, не количество титулов. А количество очков в текущем чемпионате и положение болида на трассе. Официальной шкалы, которая определяла бы пилота "всех времён и народов" по количество титулов (или чему-то другому) нет. Тут уж все своими способами пользуются. Для кого-то и обгон Микой Михаэля в Спа-2000 стоит всех титулов Ferrari, а для кого-то обгон Михаэлем двух круговых разом, в повороте сразу после туннеля в Монако-1995 стоит всех титулов F1. Но в основном, все соглашаются на подсчёт титулов. Хотя лично для меня - FORMULA-1 - ЭТО ГОНКИ! Это ТЕКУЩИЙ чемпионат, это ТЕКУЩЕЕ положение болидов на трассе. Всё остальное - это История и Статистика. Я люблю эти науки, но никогда не впутываю их в F1. ЛОВИТЕ ЭТИ МИМОЛЁТНЫЕ МГНОВЕНИЯ ГОНКИ! ИБО ОНИ ПРЕКРАСНЫ!

Отчасти верно. Но считаю, что, во-первых роль Шумахера в этой суперкомбинации преувеличена, как и его гоночный талант. А во-вторых абсолютно не согласен с тем, что "Шумахер благодаря своим различным способностям и свойствам характера смог создать ситуацию...". В создании этой ситуации главная заслуга принадлежит Вебберу, а не Шумахеру.[/qoute] Хилл не мог объехать подальше, потому как и так проходил поворот впритирку со стеной. Помимо этого Хилл подходил к повороту значительно быстрее разбитого болида Шумахера, к тому времени уже закончившего гонку, но не чемпионат. На повторах замечательно видно как Шумахер смотрит сначала в левое зеркало, затем в правое, после чего резко дергает руль вправо на летящего там Хилла. В Бразилии обстоятельства несколько смягчают ошибку Шумахера, хотя вылетели не все и при его гоночном опыте он вполне мог остаться на трассе. Никогда ни один пилот не тащил на себе команду. Всегда пилот являлся лишь одним из элементов системы по зарабатыванию очков. В зависимости от гоночных качеств - более или менее работоспособным элементом. В зависимости от личных - более или менее важным. Все дело в том, что очень многие считают Шумахера и самым одаренным пилотом болида за всю историю Ф1; и, кроме того, эдаким солнцем, притягивающим к себе лучших людей в этом спорте. На самом-же деле своим современным положением он обязан очень многим людям. На протяжении всей своей звездной карьеры он попадал в нужное место и в нужное время, и далеко не всегда за счет своих личных качеств. Самый титулованый - да, но самый лучший - вряд-ли. Вы постоянно делаете две некорректные операции: 1. Приравниваете человека, сидящего за рулём болида и систему "Пилот". Например: если человека Дэймона Хилла, сядящего за рулём болида, не проинструктировали должным образом с командного мостика, то это ошибка всей системы "Пилот Дэймон Хилл". Которая и проиграла из-за этой ошибки весь чемпионат. 2. Пытаетесь оценить человека Михаэля Шумахера, что является опять-таки некорректной операцией, поскольку способа измерения "лучшести" ещё никто не придумал, а затем совершаете первую ошибку, перенося "полученную оценку" на всю систему "Пилот Михаэль Шумахер" в целом. Что же касается оценки Пилотов, то как говорилось выше, тут и без нас уже всё давно придумано, и результат всем известен. Именно поэтому я говорю о том, что вашей карты просто нет - ваши аргументы неприменимы в той области, в которой вы их применяете. Конечно, у вас может быть своё мнение (и оно есть), и на человека Михаэля Шумахера и на Пилота Михаэля Шумахера. Но вот убедить доказательствами вам вряд ли кого удастся. (По причинам, изложенным чуть выше).

И я что-нибудь скажу... Воистину интересная ситуация! Не хочу ни осуждать Дженсона, ни поощрять тех, кто возможно, захочет испортить ему остаток сезона в BAR-е. (Но и обратное верно). Мне куда больше понравилось бы если Дженсон остался бы в BAR, поскольку я надеялся увидеть ещё один проект, схожий с проектом Schumacher&Ferrari. И, соответственно, битву этих проектов. Но увы! Однако вызывает интерес и тот факт, что и моё мнение, и мнения других участников дискуссии, являются негативными потому, что (как мне показалось!), Дженсон Баттон не оправдал наших надежд. Самых разных. Но не оправдал. На данный момент. Как вы считаете, причина негативного отношения в этом? Или нет? :?:

Добрый день, сударь! Всё та же старая ошибка... Упорно человеческое сознание - в любой ситуации, в любом месте, всегда, в этом переменчивом мире, пытается найти что-то стабильное, к чему можно привязать свои рассуждения. Человеческое сознание всегда ищет константы. Например - имя человека. Например Шумахера. "А нету вашей Америки!" :lol: Есть суперкомбинация вида "конструкторы Ferrari + рабочие заводов Ferrari + руководство команды + спонсоры + Михаэль Шумахер + Рубенс Барикелло + Эдди Ирвайн + Мика Сало + Лука Бадоер + преданные команде болельщики + шинники". :!: (Из неё, конечно, можно выделить отдельную комбинацию "Пилот Михаэль Шумахер", "Пилот Рубенс Барикелло" и. т. д.) И в каждой гонке эта суперкомбинация своя! :!: Хотя бы потому, что в гонке к этой комбинации добавляется ещё две составляющих: Трасса + Случайность. Но человеческий разум всё равно пытается за что-то ухватится. И с невероятным упорством держится за название команды и имя пилота. :wink: Всё то огромное количество титулов выиграл не Михаэль Шумахер, а огромное количество комбинаций Пилот Михаэль Шумахер (да ещё и + Трасса, (а случайностью, при такой БОЛЬШОЙ выборке уже можно пренебречь) :lol: ), в которой каждый раз одним из участников оказывался человек Михаэль Шумахер, который благодаря своим различным способностям и свойствам характера смог создать ситуацию, при которой с ним работали бы те люди, которые создали бы ту самую суперкомбинацию, которая стала бы победной. :!: И на данный момент, у Михаэля Шумахера это получилось лучше всех остальных. За всю уже прошедшую историю первой формулы. Конечно, ему везло. Например в Аделаиде-1994, когда Хилл вместо того, чтобы объехать его болид подальше, сдуру то-ли сам в него въехал, то-ли позволил Михаэлю въехать в него. (Я видел эту запись! И с вами, в обозримом будущем не соглашусь.) В любом случае Хилл очень сильно ошибся. Куда более, чем Михаэль в Бразилии-2003, когда вылетев под дождём, Михаэль усложнил ситуацию в чемпионате. Хилл же просто потерял свой титул. А если уж корону сам взять не смог, то её возьмут другие. Вот это и называется "раздолбайство". При всём моём уважении к Хиллу, который является великим пилотом просто по определению - как человек, ставший чемпионом мира. Но никаким везением не объяснить тот факт, что Михаэль уже Шестикратный Чемпион Мира, а другой великий пилот - Мика Хаккинен - двухкратный. Может быть и Фанхио так здорово повезло? :?: Расчитывать на Grand Prix только за счёт настроя на гонку - столь же глупо, как и не готовится к сражению. И если комбинация Пилот Михаэль Шумахер это поняла ранее всех остальных - то это уже не их проблема. И если Михаэль не только понимает, что согласно теории вероятности, всевозможных аварий с ним будет тем меньше, чем меньше он будет лезть в драку, но и может это воплотить в действительность a la French Grand Prix 2004, то это тоже не его проблема. Ну и наконец - а про какой миф-то речь идёт? :?: То, что человек, существующий под именем "Михаэль Шумахер" является лучшим пилотом всех времён и народов? :idea: Ну, как уже излагалось выше, данное высказывание просто глупо. :lol: Ибо пилот это не только человек. А по сему, высказывание "человек наиболее подходящий для гонок на болидах серии Formula-1" просто не имеет смысла. :!: А вот высказывание "лучший пилот" имеет. В том смысле, в котором оно было описано выше. В смысле эдакой комбинации (желательльно великой). Более того, давным давно были определены правила определения этого самого лучшего пилота. И результат всем известен. 8) Сударь, Вашей карты просто нет... :arrow: С уважением, hoarfrost.

А Дженсон Баттон -> Williams: http://www.grandprix.com/ns/ns13328.html

В последнее время они действительно выделяются своей расчётливостью.