Radja Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 Radja - не знаю если совсем честно, на такой вопрос ответить иначе невозможно, человеки так устроены, что перевести всё в плоскость сознания и логического мышления не в их власти, всегда останется что-то неучтенное, и любые другие ответы будут содержать бОльшую или мЕньшую "погрешность" Хорошо ещё раз спрошу: по телевизору нам сообщают много разной информации про формулу 1, в том числе информации объективной, но в статистических, общедоступных цифрах не выраженной. Например: "аэродинамический мешок, если его длинну условно перевести в секунды, равен 1 секунде". Ни в каких других объективных источниках этого подчерпнуть нельзя, цифрами статистики не показывается. Факт сообщен нам лицом, которое получило эту информацию из какого-то источника. Видимо источник по мнению лица заслуживает доверия (лично я уверен, что заслуживает). Вопрос заключался в следующем: почему в одной ситуации ты информации доверяешь, в другом (хотя информация поступила к тебе таким же путём) нет? Понятно о каком выборе я? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 ... на такой вопрос ответить иначе невозможно...Да уж хоть как-нибудь ответила бы , всё - лучше, чем не ответить совсем...... человеки так устроены, что перевести всё в плоскость сознания и логического мышления не в их власти, всегда останется что-то неучтенное, и любые другие ответы будут содержать бОльшую или мЕньшую "погрешность" Совершенно с тобой согласен! Только это - для "общего" разговора/общения, а не для отстаивания своего права на объективность! А погрешность есть всегда, это не страшно, главное, что бы она была в допустимых пределах (это я, как метролог говорю ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 Ладно, давайте хоть как-то попробую При анализе возможной достоверности информации, скорее всего, я учитываю источники данной информации (еще точнее - относятся ли они к славной когорте журналистов или нет) и может ли у данных источников (в случае журналистов - у их источников) быть интерес.. ммм.. исказить факты (естественно, полностью гарантировать это не смогу, посему - могу ли я придумать хоть какой-то их интерес). В данном случае источник не журналист, информация им получена явно тоже не от журналиста, интереса для него искажать информацию не вижу, скорее предполагаю доверие нашего студийного источника к этой информации и маинькое желание "блеснуть познаниями" в обсуждаемом вопросе , исходя из этого склоняюсь рассматривать данную информацию как максимально вероятную Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Reverse Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 Физи не атаковал потому что должен был помочь создать отрыв Олонце на случай, если МШ вдруг быстро поедет Это имело бы смысл, если бы Физи был сильно тажелее обоих(Фёдора и МШ)ИМХО Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 Ладно, давайте хоть как-то попробую При анализе возможной достоверности информации, скорее всего, я учитываю источники данной информации (еще точнее - относятся ли они к славной когорте журналистов или нет) и может ли у данных источников (в случае журналистов - у их источников) быть интерес.. ммм.. исказить факты (естественно, полностью гарантировать это не смогу, посему - могу ли я придумать хоть какой-то их интерес). В данном случае источник не журналист, информация им получена явно тоже не от журналиста, интереса для него искажать информацию не вижу, скорее предполагаю доверие нашего студийного источника к этой информации и маинькое желание "блеснуть познаниями" в обсуждаемом вопросе , исходя из этого склоняюсь рассматривать данную информацию как максимально вероятную Вот получил ответ на вопрос. Буду тренироваться задавать вопросы Интересовался я не зря. Считаю полезным знать информацией из каких источников с тобой есть смысл делиться, а из каких "пустая трата времени". Логика оценки мне понятна. Хочется только уточнить: - информация сообщённая журналистами (из источников журналистов), отвергается или просто более пристально рассматривается на предмет возможных искажений? - информация об объективных параметрах различных явлений свойственных формуле один как техническому виду спорта (я честно говоря спрашивал в первую очередь имеено о них), типа "на каком расстоянии действует аэродинамический мешок" и т.п. - тоже проверяется тобой на предмет "интереса исказить"? Если да, то какой интерес искажать например величину перегрузки в повороте, ты могла бы предположить? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Djon Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 Например: "аэродинамический мешок, если его длинну условно перевести в секунды, равен 1 секунде". Данной бы информации в жизни не поверил... Это при какой скорости? При 200 или при 300 км\ч? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KAA Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 Собственно, одна секунда при двух сотнях - это 56 метров, при трёх - 83. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 2 Radja Если что, первый ответ был не только короче, но и честнее и полнее По вопросам: 1. Если информация проходит через журналистов, она, разумеется, не выбрасывается сразу, но требует каждый раз кучи дополнительных усилий для оценки. Из того, что приходит в голову - сколько источников информации, сколько источников может быть у источников, кто может быть источником первого порядка ("откуда ветер дует"), почему и зачем эти источники что-то подобное могли сказать, есть ли какие-то факты (и иные источники), могущие подкрепить или опровергнуть таковую информацию и тд и тп... А вообще вполне принимается для построения шутливых и полушутливых предположений 2. Да, в основном тоже. Именно потому, что вид спорта технический и дико дорогой, я в принципе не могу быть уверенной в объективности любых данных/параметров/прочих цифр, преподносимых почтенной публике, за исключением официально измеряемых величин, находящихся в открытом доступе. То бишь например скорость болида на круге замеряется и публикуется, а тот же "аэродинамический хвост в пересчете на время" нет, посему гарантировать точность слов про "хвост" не могу и проверяю "степень доверия" по алгоритму ... Что касается величины перегрузки, она сейчас ближе к официальным данным, раз уж её вместе с работой педалями "крестиком" народу прямо в телевизоре и показывают, искажать будет непросто даже при желании Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mitas Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 ребят, загогулина в том, что отставания на круге измеряются на линии финиша. В Испании эта линия проходится где-то эдак на 250-260 км/ч, на других автодромах - медленнее (например в Мельбурне эта скорость расна где-то 190-200 км/ч. А при бОльшей скорости расстояние между идущими вплотную болидами (т.е. если ближе - пилотировать сложно, почти невозможно) увеличивается. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Matias Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 На ГП Испании Алонсо набрал свое 300-е очко в гонках Ф-1. Теперь у него 301 очко. Дэвид Култхард проехал 10000-й круг в гонках Ф-1. Теперь на его счету 10054 круга. Дэвид принял участие в своем 200-м ГП. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MSFAN Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 ребят, загогулина в том, что отставания на круге измеряются на линии финиша. В Испании эта линия проходится где-то эдак на 250-260 км/ч, на других автодромах - медленнее (например в Мельбурне эта скорость расна где-то 190-200 км/ч. А при бОльшей скорости расстояние между идущими вплотную болидами (т.е. если ближе - пилотировать сложно, почти невозможно) увеличивается. Как раз таки на прямой это не создаёт проблем. Проблемы возникают при необходимости торможения и прохождении поворотов, когда не хватает аэродинамической нагрузки Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mitas Posted May 16, 2006 Share Posted May 16, 2006 Да я просто о том, почему минимальный зазор между гонщиками везде полсекунды, а тут полторы или две. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kazakov Posted May 17, 2006 Share Posted May 17, 2006 Да я просто о том, почему минимальный зазор между гонщиками везде полсекунды, а тут полторы или две. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted May 17, 2006 Share Posted May 17, 2006 Именно потому, что вид спорта технический и дико дорогой, я в принципе не могу быть уверенной в объективности любых данных/параметров/прочих цифр, преподносимых почтенной публике, за исключением официально измеряемых величин, находящихся в открытом доступе. гарантировать точность слов про "хвост" не могу и проверяю "степень доверия" по алгоритму ... Это понятно. А твой алгоритм объективен? Я бы настаивал, что он субъективен. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted May 17, 2006 Share Posted May 17, 2006 Скорее да, чем нет можешь предложить более объективный вариант "добычи полезных ископаемых"? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted May 17, 2006 Share Posted May 17, 2006 ... можешь предложить более объективный вариант ...?Рискну предложить использование собственного опыта и здравого смысла + основные знания физики... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted May 17, 2006 Share Posted May 17, 2006 Собственный опыт в Ф1? Думаешь он у меня есть? Skorpion, вопрос формулировался так: - информация об объективных параметрах различных явлений свойственных формуле один как техническому виду спорта (я честно говоря спрашивал в первую очередь именно о них), типа "на каком расстоянии действует аэродинамический мешок" и т.п. - тоже проверяется тобой на предмет "интереса исказить"? Физика точно не ко мне ( ), идем дальше. Мой собственный жизненный опыт и здравый смысл подсказывают мне, что в техническом виде спорта интерес для команд исказить информацию о тех или иных параметрах, свойствах и особенностях своего болида (при условии наличия такой возможности ) очевиден Даже если речь идет о некоторых особенностях трассы, реально подразумевается ведь не геометрия конкретной трассы, а особенности поведения на ней всё того же болида... В итоге опыт и здравый смысл подсказывают мне, например, что заявления и Рено и Феррари о том, что Физико не сдерживал Мишу, реально не дают абсолютно никакой информации о наличии либо отсутствии факта, поскольку команды могут иметь веские причины для своих заявлений , и если оценивать только эти заявления, вероятность факта около 50% ЗЫ: Анекдот вспомнился: оценивают математические способности мужчин и женщин. Задают простой вопрос: "Какова вероятность того, что вы сейчас, выйдя на улицу, встретите динозавра?" Ответ мужчины :"0,00000.....% - динозавры давно вымерли". Ответ женщины: "50% - либо встречу, либо нет!" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skorpion Posted May 18, 2006 Share Posted May 18, 2006 Собственный опыт в Ф1? Думаешь он у меня есть? Думаю, что нет... Но я имел в виду простой жизненный опыт, включающий в себя понимание поведения автомобиля на дороге.Физика точно не ко мне ( ), идем дальше. Мой собственный жизненный опыт и здравый смысл подсказывают мне, что в техническом виде спорта интерес для команд исказить информацию о тех или иных параметрах, свойствах и особенностях своего болида (при условии наличия такой возможности ) очевиден...Эта информация не влияет, по-моему на определение героя/антигероя/неудачника в той или иной гонке. А равно и на определение качеств гонщика... ... о некоторых особенностях трассы, реально подразумевается ведь не геометрия конкретной трассы, а особенности поведения на ней всё того же болида...Нет, именно геометрия трассы является её особенностью для динамики болидов (и для настроек, соответственно данной геометрии), а не наобоот В итоге опыт и здравый смысл подсказывают мне, например, что заявления и Рено и Феррари о том, что Физико не сдерживал Мишу, реально не дают абсолютно никакой информации о наличии либо отсутствии факта, поскольку команды могут иметь веские причины для своих заявлений , и если оценивать только эти заявления, вероятность факта около 50% Оценивай свои зрительные впечатления, которые ты получила при просмотре, они могут оказаться куда более "честными" и "информативными"! Это - действительно объективная информация + время прохождения дистанции... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted May 18, 2006 Share Posted May 18, 2006 1)Скорее да, чем нет 2)можешь предложить более объективный вариант "добычи полезных ископаемых"? 1)Скорее чего? Как ответ понимать? 2) На таком уровне конечно могу. В два раза объективнее сразу. P.S. Если быть пунктуальным, то могу предложить в два раза больше объективной информации. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted May 18, 2006 Share Posted May 18, 2006 2 Radja Алгоритм в целом, конечно, субъективен, поскольку используется а)субъектом, б)далеким от объективных источников, но если субъект имеет некоторое стремление к объективности, это иногда может позволить выводу быть чуть ближе к объективности, чем при иных приорететах субъекта В два раза объективнее - это когда два субъекта? Тогда мы тут все примерно этим и занимаемся вроде Если не на таком уровне, то как? Если ты знаешь лучшие способы получения объективной информации, мне действительно было бы очень интересно и, думаю, полезно знать и учитывать их... да и наверное не одной только мне... Нет, серьезно - какую информацию и каким образом должен анализировать болельщик для составления наиболее объективного представления о Ф1 и имеющих в ней быть ситуациях? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted May 18, 2006 Share Posted May 18, 2006 2 Radja 1)Алгоритм в целом, конечно, субъективен, поскольку используется а)субъектом, б)далеким от объективных источников, но если субъект имеет некоторое стремление к объективности, это иногда может позволить выводу быть чуть ближе к объективности, чем при иных приорететах субъекта 2)В два раза объективнее - это когда два субъекта? Тогда мы тут все примерно этим и занимаемся вроде 3)Если не на таком уровне, то как? Если ты знаешь лучшие способы получения объективной информации, мне действительно было бы очень интересно и, думаю, полезно знать и учитывать их... да и наверное не одной только мне... Нет, серьезно - какую информацию и каким образом должен анализировать болельщик для составления наиболее объективного представления о Ф1 и имеющих в ней быть ситуациях?1) Стремление к объективности? Хм? Каким образом твоё стремление к объективности помогает тебе оценивать данные о перегрузках в поворотах? И заодно: каким образом моя необъективность по отношению к Шумахеру помешает мне оценить информацию о перегрузках? 2) Нет я не об этом. Такое на форуме практичеки не достижимо (исключения подчёркивают правило) 3) Мой способ тебе не подойдёт, потому что мы разную информацию считаем объективной. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted May 18, 2006 Share Posted May 18, 2006 Опять про перегрузки в поворотах? Вроде я уже сказала, что эту информацию (с минимальной натяжкой) можно считать официальной, а таковую не оценивают, её принимают к сведению Может быть ты видишь её иначе, просто возражений я кажется не слышала... Я тоже буду учиться задавать вопросы Radja, а какую именно информацию ты считаешь объективной и по каким критериям она отличается от необъективной? Ну и, соответственно, 2) А о чем? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted May 18, 2006 Share Posted May 18, 2006 1) Опять про перегрузки в поворотах? Вроде я уже сказала, что эту информацию (с минимальной натяжкой) можно считать официальной, а таковую не оценивают, её принимают к сведению Может быть ты видишь её иначе, просто возражений я кажется не слышала... 2) Я тоже буду учиться задавать вопросы Radja, а какую именно информацию ты считаешь объективной и по каким критериям она отличается от необъективной? 3)Ну и, соответственно, 2) А о чем? 1) Я начинаю сомневаться, что мы понимаем друг друга. Перегрузки в данном случае имя нарицательное. 2) Это хорошо. Мне часто помогает. Объективная информация - та которая может быть выражена в каких-то единицах измерения (очень упрощенно). Информация Рено (или Феррари) о сдерживании в гонке МШ - не может быть объективной ровно так же как не может быть необъективной. Она может быть либо правдой, либо враньём. Ровно также влияние аэродинамического мешка, не может быть правдой или враньём (кроме как для тех людей котрые сомневаются в существовании данного "мешка") - данная информация может быть объективной (точно соответствующей действительности) либо субъективной (предположительно соответствующей действительности). Если ты понимаешь о чем я, то можно продолжить завтра. сейчас убегаю. 3) Информация поступающая к тебе имеет вероятность объективности (объективности в твоём понимании) 50%. Ты оцениваешь её с вероятностью 50% (оценила правильно-неправильно). Итог: - ты прочитала 20 сообщений, приняла к сведению 10, из них 5 "объективных" ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мурлыка Posted May 19, 2006 Share Posted May 19, 2006 Объективная информация - та которая может быть выражена в каких-то единицах измерения (очень упрощенно) Полностью поддерживаю с одной поправкой - если замеры официальные/полуофициальные. В противном случае информация а)субъективна, б)может являться либо истинной, либо ложной, либо частично истинной частично ложной ( последнее применительно к Ф1 вероятно самый распространенный вариант информации, исходящей от команд, в том числе "технической"). Пример: допустим, Деннис говорит "мы отстаем от лидеров на 0,4 на каждом круге", в гонке наблюдается отставание, но в два раза меньшее (максимум). Если мы считаем информацию Денниса объективной, в итоге она приводит нас к противоречиям с реальностью. Если мы считаем её субъективной, мы может при её анализе до гонки сделать ряд предположений, например "разбив" её на 2 части: а) болид ожидается медленнее, чем у Х конкурентов (следует из анализируемого высказывания с большой вероятностью), б) отставание в пределах 0,4, но скорее всего меньше (следует из высказывания и неистребимой привычки жителей Ф1 что-нибудь преувеличить-преуменьшить-малость исказить, это тоже в очень упрощенном виде ) 3. Изначально речь шла о критериях достоверности информации, так? Термин "объективные параметры... свойственные Ф1" вводил ты, я тебе сразу честно ответила, что часть цифр "объективными параметрами" не считаю и воспринимаю как обычную информацию с той или иной достоверностью. Из чего следует допущение "ты прочитала 20 сообщений, приняла к сведению 10, из них 5 "объективных" ? Реально не совсем так: прочитала и приняла для анализа и оценки 20 сообщений, сколько из них оценено как вероятно полностью или частично достоверные - непредсказуемо, так как зависит от сообщений... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Radja Posted May 19, 2006 Share Posted May 19, 2006 1)Полностью поддерживаю с одной поправкой - если замеры официальные/полуофициальные. 2)... частично истинной частично ложной ( последнее применительно к Ф1 вероятно самый распространенный вариант информации, исходящей от команд, в том числе "технической"). Пример: допустим, Деннис говорит "мы отстаем от лидеров на 0,4 на каждом круге", в гонке наблюдается отставание, но в два раза меньшее (максимум). Если мы считаем информацию Денниса объективной, в итоге она приводит нас к противоречиям с реальностью. 3) (следует из высказывания и неистребимой привычки жителей Ф1 что-нибудь преувеличить-преуменьшить-малость исказить, это тоже в очень упрощенном виде ) 4) Реально не совсем так: прочитала и приняла для анализа и оценки 20 сообщений, сколько из них оценено как вероятно полностью или частично достоверные - непредсказуемо, так как зависит от сообщений... 1) Официальных катастрофически мало и с ними более менее понятно. Разговор большей частью о тех, что ты называешь "полуофициальными", судя по твоему высказыванию их ты считаешь априори частично ложными. Как ты думаешь стоит ли мне в беседе с тобой приводить техническую информацию не являющуюся официальными замерами проведёнными ФИА? Я например думаю, что знаю почему топливо в баках Ф1 практически "не бултыхается". Информация получена от журналиста, который получил её от источников в команде. Ты такую информацию считаешь частично ложной? Правильно ли я полагаю, что информация из такого источника к тебе в качестве знания не попадёт? 2) А ты допусти мысль, что данная ситуация меня лично не приводит к противоречиям с реальностью. "Пока не увижу - не поверю" - главное отличие небезизвестного апостола Фомы. "я всё понимаю, теоретически каждый кг должен влиять на скорость и управляемость, но не могу же я не верить своим собственным глазам!" - на такой случай есть хороший способ: поискать причины, почему тебя "собственные глаза могут обманывать". 3) Верить, не верить, я уже писал, что здесь я бессилен. Если ты считаешь, что "все жители Ф1" желают тебя обмануть, то даже если я сотню раз скажу тебе "поверь" - вряд ли это что-то изменит. 4) Да пожалуй я переборщил После своего анализа ты оставишь не 10 а 4 (принятых тобой за истинные сообщения). Кстати два из них скорее всего будут ложными. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.