Ведростроители-2007

[Le Chiffre]

Тоже сомневался. Кими всегда был рядом.

Рядом - это в 36 очках позади?

[AntiKakkinen]

На финише сезона?

[AntiKakkinen]

Если не ошибаюсь борьба шла до предпоследнего этапа.

[Le Chiffre]

На финише сезона?

На момент Хоккенхайма

Если не ошибаюсь борьба шла до предпоследнего этапа.

На предпоследний Алонсо уже выходил в ранге чемпиона мира.

[AntiKakkinen]

Но борьба была и ещё какая. Сильно сомневался, хотя, не скрою, симпатии мои были тогда на стороне Алонсо.

[KENGARAGS]

Прочитал сегодня на АМС :

"...судя по сообщениям из различных источников, шасси получилось не очень быстрым, да и мотор, возможно, уступает двигателям соперников.

Директор Honda по инжинирингу Джеки Экелерт признаёт, что новый болид не так быстр, как McLaren, Ferrari и BMW, но в интервью журналу Autosport, отмечает: "Мы думаем, что опережаем Renault". И добавляет: "Мы уверены в том, что делаем"."

 

Ох, как мне понравилось это словечко"кайзен"

И уверенность в действиях вещь хорошая И почти уверенность,что ХОНДА ,при всех перечисленных выше недостатках,лучше машины ,победившей два последних года При этом РЕНО также робко пытается пристроить свою машинку не в конец этого списка,а куда-нибудь в серединочку

[PIzekil]

Я понял. Все играют мизер. А къюбахеду на последних тестах засадили паровоз.

[Dil]

абсолютно стабильных команд не бывает, каждый имеет право на ошибку и шанс на успех..

но если взглянуть на недавнее прошлое, то вероятней всего из топа маки "отличаться"(жалко Алонсо, но он сам себе насрал за шиворот в прыжке, хотя они могут сделать и достойный болид, но это мало вероятно)

Рено и Феррари более менее стабильны, от Хонды, БМВ и Тайоты чюда ждать не приходится, да и полный провал не особенно вероятен, остаются тёмные лошадки..

Они по определению будут проигрывать выше названным командам, а кто сильнее а кто и сможет побороться с ними дело случая, ну и денег вложенных в болид...

 

кстати на тесты ябы не особенно смотрелбы, тк большую часть времени на них проверяется надёжность, максималку можно и на стенде прикинуть..

[KENGARAGS]

Максималку на стенде? Раскрой мне сию тайну А сцепление с трассой проверяют на бегущей дорожке?

[Dil]

ага и двигатели на "глазок" делают и аеродинамику также.. и звание чемпиона играя в футбол определяют(Шумми бедняга спекся в прошлом году.. да возраст дает о себе знать )

 

Просто есть вещи которые легко довольно точно вычислить, а есть вещи которые лучше определять опытным путем.

 

А на тестах предварительных (до начала сезона) надо найти и устранить все возможные "детские" болезни болида, чем собственно команды и занимаются...

 

PS Если есть высшие техническое образование, то ответ на твой вопрос очевиден...

[Lady in Red]

Шумми бедняга спекся в прошлом году.. да возраст дает о себе знать

а) Шуми, а не Шумми;

б) отнюдь не бедняга;

в) не он спёкся, а команда подвела;

г) возраст тут ни при чём был совершенно...

[KENGARAGS]

Dil,не волнуйся, высшее техническое присутствует,а вот ты отделываешься шуточками.

Если ты считаешь,что "есть вещи которые легко довольно точно вычислить", то объясни как на стенде определить максимальную скорость болида?

И цель тестов-только надёжность?

[inferno2ghjjk]

а) Шуми, а не Шумми;

б) отнюдь не бедняга;

в) не он спёкся, а команда подвела;

г) возраст тут ни при чём был совершенно...

Он вообще-то про футбол, там дейсно возраст сыграл роль

[Le Chiffre]

Он вообще-то про футбол, там дейсно возраст сыграл роль

Да какая разница. Тут тоже.

[inferno2ghjjk]

Разница есть. В футболе важно именно здоровье тела и его накачанность, координация, что напрямую зависит от возроста, а в Ф1 - координация, владение своим телом, зрение, реакция, а это не так зависит.

Конечно, еще есть множество факторов, но тенденцию я изложил.

[Dil]

Dil,не волнуйся, высшее техническое присутствует,а вот ты отделываешься шуточками.

Если ты считаешь,что "есть вещи которые легко довольно точно вычислить", то объясни как на стенде определить максимальную скорость болида?

И цель тестов-только надёжность?

ок упрощю задачю до минимума, как определить максимальную скорость на ровной горизонтальной прямой при отсутсвии ветра..

надо знать аеродинамическое сопротивление болида(аеротруба) и характеристики двигателя и коробки, ну и трение качения учесть, все это можно посчитать на калькуляторе(вот только данные с трубы нужны)...

теперь усложним задачю - расчет разгона - по сути тоже самое, но надо учесть динамику двигателя в паре с коробкой(наиболее оптимальное время переключения выбрать), сцепление резины с трассой, вес болида и характеристики подвески(как изменяется развесовка при разгоне), короче тоже можно посчитать на калькуляторе, но уже проще и быстрее на компе...

теперь сюда добавим торможения, повороты, теперь добавим сочентания поворотов с разгоном и изменением характеристик сцепления с асфальтом..

Так что составить программу для расчета максимальной скорости и времени конкретного болида на конкретной трассе не очень тяжело, почти все данные необходимые для этого можно снять за пару часов.

 

НО, именно НО.. данные расчет не учитывает износы(теже тормозные колодки постепенно изнашиваются и тем самым тормозить приходится заранее, таже резина может изнашиваться по разному, что меняет баланс болида, и многие другие факторы) и самое главное, всё это без учета человеческого фактора.. А каждый гонщик имеет свою манеру вождения, плюс все по разному ошибаются(всмысле по разному отклоняются от идеального пилотирования). Так что некоторые ошибки могут оказаться не простительными со стороны техники - ресурс будет гораздо ниже расчетного, а некоторые почти не скажутся ни на ресурсе, ни на скорости.

 

Поэтому на тестах и стараются получить данные, которые тяжело или не возможно достаточно точно вычислить.. смотрят за износом резины, за температурой, за балансом болида, ну и естественно надежностью..

Поэтому один болид, как правило, эмитирует гонку(проезжает всю дистанцию с пит стопами), другие обкатывают резину и смотрят на то как ведёт себя болид с разным количеством топлива и насколько быстро изнашивается резина, паралельно уже и происходят предварительный поиск настроек для гонки по этой трассе.

 

PS вообще основной подход при расчетах техники, это разбивка сложной задачи на более простые, которые можно довольно легко посчитать.. В итоге точность расчетов зависит от того насколько точно была произведенна разбивка, ну и от точности данных и методов расчетов.

Теже двигатели досихпор целиком посчитать почти не реально(тоесть не делая инженерный образец, точно сказать какие у него будут характеристики и ресурс, хотя нынешние компьютеры и методы расчетов уже позволяют расчитывать и это, но пока не достаточно точно)

[KENGARAGS]

Ох,РАДЖИ на тебя нету

Просто есть вещи которые легко довольно точно вычислить, а есть вещи которые лучше определять опытным путем.

 

А на тестах предварительных (до начала сезона) надо найти и устранить все возможные "детские" болезни болида, чем собственно команды и занимаются...

 

PS Если есть высшие техническое образование, то ответ на твой вопрос очевиден...

Легко вычислить? И сам приводишь кучу оговорок,мешающих точному вычислению

-ровная горизонтальная прямая

-отсутствие ветра

-непредсказуемое сцепление резины с трассой

-манера вождения пилота

И тут же пишешь,что "Так что составить программу для расчета максимальной скорости и времени конкретного болида на конкретной трассе не очень тяжело, почти все данные необходимые для этого можно снять за пару часов."

Что снять? Эти непредсказуемые факторы? Как-то у тебя наоборот получается. Ресурсу и износу ты отводишь испытания на тестах,хотя именно это проверяется на стенде.

"Поэтому на тестах и стараются получить данные, которые тяжело или не возможно достаточно точно вычислить.. "

Как так? Ведь пару часов плюс калькулятор и дело в шляпе ?

Да ещё и методом конечных элементов

 

Тут меня отвлекают,позже допишу.

[Ferraruga]

Да ладно, сцеплние с трассой давно извесно, на вибростендах откатываю огромное кол-во километров, единственное, что делают серьезно на тестах - подгоняють настройки под стиль пилотирования пилота, а также проверяют ресурс болида в зависимости от того же стиля пилота.

[KENGARAGS]

Так на тестах проверяют теоретические изыскания,технические находки,корректируют настройки. Проверяют расчётные данные,а не ищут их для расчётов.

"...происходят предварительный поиск настроек для гонки по этой трассе." Это уже тонкие настройки в гоночный уикенд,когда серьёзные изменения не внесёшь,а мы говорим о предсезонных тестах,определяющих в основном поведение болида в сезоне.

[Dil]

Ох,РАДЖИ на тебя нету

 

Легко вычислить? И сам приводишь кучу оговорок,мешающих точному вычислению

-ровная горизонтальная прямая

-отсутствие ветра

-непредсказуемое сцепление резины с трассой

-манера вождения пилота

И тут же пишешь,что "Так что составить программу для расчета максимальной скорости и времени конкретного болида на конкретной трассе не очень тяжело, почти все данные необходимые для этого можно снять за пару часов."

Что снять? Эти непредсказуемые факторы? Как-то у тебя наоборот получается. Ресурсу и износу ты отводишь испытания на тестах,хотя именно это проверяется на стенде.

"Поэтому на тестах и стараются получить данные, которые тяжело или не возможно достаточно точно вычислить.. "

Как так? Ведь пару часов плюс калькулятор и дело в шляпе ?

Да ещё и методом конечных элементов

 

Тут меня отвлекают,позже допишу.

 

я показал как сложную задачю бьют на более простые, которые в итоге и позволяют решить сложную..

Ресурс целиком на стенде ты никогда точно не определишь, тк в гонках очень сложные условия - симулировать их проще на тестах. что все и делают. Или ты хочешь сказать что ставят стенд которые может воспроизвести все перегрузки, температуры, мусор летящий в радиатор итд(боюсь что стоимость аеродинамической трубы по отношению к такому стенду будет просто смешной)..

 

гонка по количеству факторов гораздо сложнее чем 1 быстрый круг, поэтому 1 круг вычислить можно, а вот гонку ты не сможешь рассчитать достаточно точно.

 

"Да ещё и методом конечных элементов "

А собственно в чем проблема? при разработке ДВС большая часть расчетов основанна на нем... но ресурс двигателя более сложно определяется(хотя первоначальный расчет тоже именно методом конечных элементов, дальше стенд, дальше поправка на водителя - любят они "насиловать" авто, и получаем ресурс... хотя на практике все снова упирается в водилу, горючку, масло, ухабы, перегрузы итд... как ты выражаешься "непредсказуемые факторы").

 

Так что на тестах делают то что не смогли сделать до этого..

стенды одно, реальная гонка другое, вот на тестах как на симуляции гонки и смотрят за надежностью и поведением болида при различных нагрузках и настройках...

 

ну и специально для тебя, так сказать домашнее задние.. Почему на серийных авто пишут максимальную мощность, крутящий момент, скорость(как правило, они совпадает с реальными) и ресурс(к иномаркам редко пишут, но в сервис мануалах есть, так вот он редко совпадает с реальным)...

 

Ответишь на вопрос, поймешь почему некоторые вещи просто бессмысленно пытаться посчитать, точнее опытным путем найти, а некотрые вещи бессмысленно проверять опытным, тк расчеты достаточно точны..

 

Собственно дальше в оффтоп сваливаться не буду - интересно пиши в личку..

[KENGARAGS]

Отчего же в оффтоп ? Тема как раз посвящена вёдростроению

Я хотел сказать,что на стенде можно проверить ресурс двигателя,пусть работает до полного износа. Определяют,что первым выйдет из строя,где слабое место. Проверяют вибрационные характеристики на различных оборотах,как они передаются на шасси,поведение при резком наборе оборотов. Проверяют сколько выдержит подвеска,в зависимости от амплитуды колебаний и частоты.

А на тестах проверяют все параметры болида в совокупности,что не сделаешь на стенде , вносят корректировки для достижения максимального результата.

Но тесты - это не основа для расчётов,а метод их проверки.

[Dil]

Но тесты - это не основа для расчётов,а метод их проверки.

в общем с этим не поспоришь...

но вот в этой фразе есть ошибка

"Я хотел сказать,что на стенде можно проверить ресурс двигателя,пусть работает до полного износа."

на стенде реальные боевые условия довольно тяжело воспроизвести, поэтому на стенде можно получить только предварительные данные и чем лучше стенд, тем более точные будут данные.

 

с этой фразой тоже спорить бессмысленно

"А на тестах проверяют все параметры болида в совокупности,что не сделаешь на стенде , вносят корректировки для достижения максимального результата."

 

собственно я и начал данный разговор с того что многие параметры можно узнать и до тестов, а часть можно получить только на них..

достаточно почитать пресс релизы команд.. "сегодня мы тестируем надежность - болид должен проехать 2 гоночных дистанции" или "сегодня проверяем новые элементы аэродинамики и електронику"

 

яркий пример, на текущих тестах команды уже угробили более 5 коробок скоростей.. все они тестировались до этого на стендах... но в реальных условиях надо учитывать что на коробку не только вибрация воздействует и момент с двигателя, но и момент с колес - подпрыгнул на поребрике и получил удар по коробке, сцеплению и двигателю(как правило, коробка оказывается менее прочной)..

также с аеродинамикой и охлаждением..

Вспомни как появились "жабры" у Феррари. Был готов болид, но в итоге выяснилось что на малых скоростях он перегревается, надо было чтото срочно делать, самым простым решением и была смена радиатора, а чтобы новый радиатор хорошо обдувался пришлось делать "жабры".

А ведь до этого весь болид расчитывался и продувался в трубе и на стендах двигатель был, но данная проблема всплыла только на тестах..

[KENGARAGS]

Ну,кажется пришли к консенсусу http://forumsport.ru/images/smiles/zapobedy.gif

[Le Chiffre]

Разница есть. В футболе важно именно здоровье тела и его накачанность, координация, что напрямую зависит от возроста, а в Ф1 - координация, владение своим телом, зрение, реакция, а это не так зависит.

Конечно, еще есть множество факторов, но тенденцию я изложил.

Реакция и координация ещё как зависят. Вспомнил я, как Хилл в 99-м мучился. То же самое, в принципе, ждало Шумахера, только в меньшем масштабе.

[KENGARAGS]

По ДИСКАВЕРИ показывали школу для пилотов Ф1 для развития реакции. Принимали участие в передаче ЗОНТА и СПИД