Изучение православия в учебных заведениях

[Radja]

К сожалению система лжи, построенная на выдаче информации, составляющей только часть правды (а по сути своей это самая отвратительная ложь) имеет самое эффективное воздействие на людей, которые не думают (не умеют, не хотят, ленятся, не способны), а принимают информацию как данность без какого бы то ни было анализа.

 

Кстати не только Закон об образовании, но и упомянутый Новосибирским батюшкой Закон о религиозных объединениях гласит:

Статья 4. Государство и религиозные объединения

 

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

 

2. В соответствии с конституционным принципом отделения религиозных объединений от государства государство:

 

не вмешивается в определение гражданином своего отношения к религии и религиозной принадлежности, в воспитание детей родителями или лицами, их заменяющими, в соответствии со своими убеждениями и с учетом права ребенка на свободу совести и свободу вероисповедания;

 

не возлагает на религиозные объединения выполнение функций органов государственной власти, других государственных органов, государственных учреждений и органов местного самоуправления;

 

не вмешивается в деятельность религиозных объединений, если она не противоречит настоящему Федеральному закону;

 

обеспечивает светский характер образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях.

 

3. Государство регулирует предоставление религиозным организациям налоговых и иных льгот, оказывает финансовую, материальную и иную помощь религиозным организациям в реставрации, содержании и охране зданий и объектов, являющихся памятниками истории и культуры, а также в обеспечении преподавания общеобразовательных дисциплин в образовательных учреждениях, созданных религиозными организациями в соответствии с законодательством Российской Федерации об образовании.

 

4. Деятельность органов государственной власти и органов местного самоуправления не сопровождается публичными религиозными обрядами и церемониями. Должностные лица органов государственной власти, других государственных органов и органов местного самоуправления, а также военнослужащие не вправе использовать свое служебное положение для формирования того или иного отношения к религии.

 

5. В соответствии с конституционным принципом отделения религиозных объединений от государства религиозное объединение:

 

создается и осуществляет свою деятельность в соответствии со своей собственной иерархической и институционной структурой, выбирает, назначает и заменяет свой персонал согласно своим собственным установлениям;

 

не выполняет функций органов государственной власти, других государственных органов, государственных учреждений и органов местного самоуправления;

 

не участвует в выборах в органы государственной власти и в органы местного самоуправления;

 

не участвует в деятельности политических партий и политических движений, не оказывает им материальную и иную помощь.

 

6. Отделение религиозных объединений от государства не влечет за собой ограничений прав членов указанных объединений участвовать наравне с другими гражданами в управлении делами государства, выборах в органы государственной власти и в органы местного самоуправления, деятельности политических партий, политических движений и других общественных объединений.

 

7. По просьбам религиозных организаций соответствующие органы государственной власти в Российской Федерации вправе объявлять религиозные праздники нерабочими (праздничными) днями на соответствующих территориях.

 

В свете изложенного и хорошо известного батюшке Закона, его заявление о легитимности часовни в колледже - это тривиальная ложь.

А если на самом деле: "В колледже отец Андрей порой выполняет и функции психотерапевта" - то за подобные вещи российским законодательством предусмотрена вполне конкретная ответственость.

 

Ужас конечно!!!!!

Я не знаю насколько светское государство у нас? Но к правовым его отнести нельзя никаким боком.

[Radja]

А почему бомба,Radja?

Я искренне считаю, что любая основная вера плохому не научит.

А бомба Скиф лежит не в религии, как учении, и даже не в религии, как вере. Я даже готов с тобой согласиться, что вера плохому не научит (но только так буквально! Под тем, что плохому не научат проповедники веры, я бы не подписался).

Бомба Скиф лежит на стыке государства и конфессий и на стыке отношений конфессий между собой. Отношения эти урегулированы системой Законов. И соблюдались бы эти Законы, и было бы нам может быть счастье

Но .... Правовой нигилизм пронизал всё общество: начиная с гражданина и заканчивая Гарантом этих самых законов.

А выливается это всё в то, что ты - взрослый, умный, адекватный человек, заявляя, что в некоей части нашей страны (Татарстан) нарушаются Законы, даже не задумываешься о том, что в правовом государстве первой и единственной реакцией должно быть требование немедленно пресечь нарушение Закона. Твоя же фраза имела примерно следующий смысл (хотя и не текст): они там нарушают Закон, давайте и мы немного нарушим.

Если Закон перестанет регулировать отношения в обществе, .... (описывать не надо?) Вот тебе и бомба.

Думаю ты согласишься не переоценивать взаимную приязнь например апологетов православия и мусульманства. Вряд ли кто-нибудь из них добровольно откажется от своего влияния в случае возникновения любого конфликта интересов на территории или в социальной группе (желательно конечно по критерию возраста - дети самый лакомый кусочек).

А что такое отказаться недобровольно в отсутсвии правового регулирования, надеюсь объяснять не нужно.

[KAA]

поставить лицом к стенке и пулю в лоб...

В такой позиции в лоб не получится - только в затылок.

[Djon]

Меня лично взволновал один из постов Скифа, где он, пусть даже и не в качестве твёрдого аргумента, но тем не менее упомянул, что мол в Татарстане в школах ...

Я что-то упустил... Это где такое?

[Radja]

Я что-то упустил... Это где такое?

Пост №66.

[Скиф]

А бомба Скиф лежит не в религии, как учении, и даже не в религии, как вере. Я даже готов с тобой согласиться, что вера плохому не научит (но только так буквально! Под тем, что плохому не научат проповедники веры, я бы не подписался).

Бомба Скиф лежит на стыке государства и конфессий и на стыке отношений конфессий между собой. Отношения эти урегулированы системой Законов. И соблюдались бы эти Законы, и было бы нам может быть счастье

Но .... Правовой нигилизм пронизал всё общество: начиная с гражданина и заканчивая Гарантом этих самых законов.

А выливается это всё в то, что ты - взрослый, умный, адекватный человек, заявляя, что в некоей части нашей страны (Татарстан) нарушаются Законы, даже не задумываешься о том, что в правовом государстве первой и единственной реакцией должно быть требование немедленно пресечь нарушение Закона. Твоя же фраза имела примерно следующий смысл (хотя и не текст): они там нарушают Закон, давайте и мы немного нарушим.

Если Закон перестанет регулировать отношения в обществе, .... (описывать не надо?) Вот тебе и бомба.

Думаю ты согласишься не переоценивать взаимную приязнь например апологетов православия и мусульманства. Вряд ли кто-нибудь из них добровольно откажется от своего влияния в случае возникновения любого конфликта интересов на территории или в социальной группе (желательно конечно по критерию возраста - дети самый лакомый кусочек).

А что такое отказаться недобровольно в отсутсвии правового регулирования, надеюсь объяснять не нужно.

Хорошо,Radja.

Я уверен - ты со мной согласишься, что православная традиция в нашем народе теряется. Я не считаю увеличение количества "свечкодержателей",в последнее время - значительной подмогой православной церкви.

Как православного человека это меня беспокоит.

Понимаю,что основы христианского,как и любого другого духовного воспитания, должны быть заложены в детстве. Помятуя о пресловутой "сверхзанятости" родителей во взаимоотношениях с детьми, считал бы возможным, чтобы приобщение к церкви могло бы быть заложен на факультативных занятиях в школе.

Предполагаю, что твое мировоззрение больше атеистическое,чем какое иное.

Встав на место христианина озабоченного сохранением православия, мог ли бы ты предложить иные пути?

Как и многим, мне присущ и маккиавелизм и нигилизм правовой.

Сразу оговорюсь - идея с введением института военного духовенства не кажется мне яркой. Она скорее от небольшого ума и опрометчивых метаний военного министра. Но эта другая история.

А вот по поводу образования..Кажется мне это разумным.

[Idalgo]

то где ты рациональность ищешь? В вере??

Вне границ рационального, в духовной,ментальной области она находится.

Повторяю для тех кто служил в танковых войсках...

Рациональность хощу увидеть в исполнении обрядов и о том какую связь они имеют с верой.

 

Вот в то что Бог есть, верить можно. Сам верю. Но каким образом это увязывается, тем что бы не есть мяса несколько недель - мне не ясно.

[Idalgo]

К стати... то что в погоне за духовностью общества наши власти ставят двойное равенсво "духовность=религиозность=православность" меня сильно беспокоит.

 

Потому что назвать эти слова синонимами можно только в горячечном бреду.

Повышение духовности - это здорово! Но почему именно за счет повальной религиозности - не пойму.

Почему тогда не путем погружения в Нирвану, медитации, самопознания и проч.? К стати, медитацию христианская церковь отрицает на прочь - как страшную ересь и бесовство.

[F]

....

....считал бы возможным, чтобы приобщение к церкви могло бы быть заложен на факультативных занятиях в школе........

 

А вот по поводу образования..Кажется мне это разумным.

 

Тоесть поскольку церковь не справляется сама со своими делами, то пусть государственный институт на неё поработает. Здорово.

 

Следует, видимо понимать так, что сказка о ёжике, видимо разумна (так как прямо отношение к ней так и не высказано). "Учебник", утверждённый МинОбразом, с его текстами и изложением от "вольного" на темы сказок Шарля Перро (ссылка почитать есть в соседней теме)видимо тоже разумен.

[Скиф]

Повторяю для тех кто служил в танковых войсках...

Рациональность хощу увидеть в исполнении обрядов и о том какую связь они имеют с верой.

 

Вот в то что Бог есть, верить можно. Сам верю. Но каким образом это увязывается, тем что бы не есть мяса несколько недель - мне не ясно.

Это увязывается с православной традицией,Idalgo.

Традиция не всегда рациональна, как например, купание 19 января. Россия - не Ближний Восток - попрохладней. Но есть традиция, и свой "малый подвиг" часть православных исполняют. С Божьей помощью.

Пост более рационален,о чем Полина писала.

Четко связать пост и необходимость ограничения себя в пище с сезонностью или очищением организма - не могу. Потому как в мусульманской традиции пост - это и лишение себя воды в течении светового дня. Что не есть гут ,ИМХО.

Потому и пост можно считать рациональным - случайно.

[Idalgo]

Хорошо. Обьясни связь между традицией купаться и верой в Бога....

Типа Его купали в этот день и я тоже пообезьянничаю по примеру Его?

[Скиф]

Следует, видимо понимать так, что сказка о ёжике, видимо разумна (так как прямо отношение к ней так и не высказано). "Учебник", утверждённый МинОбразом, с его текстами и изложением от "вольного" на темы сказок Шарля Перро (ссылка почитать есть в соседней теме)видимо тоже разумен.

Из всего ранее высказанного про ежика,F, я порадовался, что ты не она.

(не авторша сказок). Неудобно было бы обвинять в отсутствии логики женщину.

[Скиф]

Хорошо. Обьясни связь между традицией купаться и верой в Бога....

Типа Его купали в этот день и я тоже пообезьянничаю по примеру Его?

Я ж тебе сказал про православную традицию,Idalgo, а ты про обезьяничанье.. Я тебе снова про мочу(сущ.,в.п.) и твои органы зрения могу напомнить.

[F]

Из всего ранее высказанного про ежика,F, я порадовался, что ты не она.

(не авторша сказок). Неудобно было бы обвинять в отсутствии логики женщину.

 

Очень глубоко и логично . И если это ответ на поставленный вопрос, то прошу чьей - либо помощи в нём разобраться.

[Idalgo]

Очень глубоко и логично . И если это ответ на поставленный вопрос, то прошу чьей - либо помощи в нём разобраться.

Аналогично. Скиф так озабочен тем что бы убедить всех в своем превосходстве и превосходстве своей религии что снова пытается сползти на хамство.

 

Если тебя так беспокоит вопрос о золотом дожде - тебе в раздел "про это" - там свои фантазии опиши подробнее

Тут не про мочу (сущ)....

[Lady in Red]

Потому как в мусульманской традиции пост - это и лишение себя воды в течении светового дня.

В иудейской - тоже. Правда, нечасто (несколько раз в год), но 2 раза из этих нескольких - в течение 26 часов.

Я не специалист, к сожалению, в Торе и в Талмуде, потому всех смыслов поста и почему режим иудейского поста именно такой, сказать не могу. Однако, пост ведь заключается не только в запрете на приём пищи. В день иудейского поста (их несколько видов, я о самых строгих) запрещены сексуальные отношения, умащение (любое - парфюмерия, косметика), ношение кожаной обуви (как символа достатка), в пост Дня Очищения запрещено и ношение драгоценностей. То есть самоограничение не в еде, а комплексное.

Ладно, хоть и Ф-уан-стайл, а оффтоп. Молчу.

[Скиф]

В иудейской - тоже. Правда, нечасто (несколько раз в год), но 2 раза из этих нескольких - в течение 26 часов.

Я не специалист, к сожалению, в Торе и в Талмуде, потому всех смыслов поста и почему режим иудейского поста именно такой, сказать не могу. Однако, пост ведь заключается не только в запрете на приём пищи. В день иудейского поста (их несколько видов, я о самых строгих) запрещены сексуальные отношения, умащение (любое - парфюмерия, косметика), ношение кожаной обуви (как символа достатка), в пост Дня Очищения запрещено и ношение драгоценностей. То есть самоограничение не в еде, а комплексное.

Ладно, хоть и Ф-уан-стайл, а оффтоп. Молчу.

В православной религии также,Полин.

Мне однажды батюшка сказал - Не так важно,что в тебя входит (о пище), более насущно, что от тебя исходит ( слова,дела, эмоции..)

[Radja]

Хорошо,Radja.

Я уверен - ты со мной согласишься, что православная традиция в нашем народе теряется. Я не считаю увеличение количества "свечкодержателей",в последнее время - значительной подмогой православной церкви.

Как православного человека это меня беспокоит.

Понимаю,что основы христианского,как и любого другого духовного воспитания, должны быть заложены в детстве. Помятуя о пресловутой "сверхзанятости" родителей во взаимоотношениях с детьми, считал бы возможным, чтобы приобщение к церкви могло бы быть заложен на факультативных занятиях в школе.

Предполагаю, что твое мировоззрение больше атеистическое,чем какое иное.

Встав на место христианина озабоченного сохранением православия, мог ли бы ты предложить иные пути?

Да теряется. И рассматривай мы этот вопрос абстрактно, никакого сожаления у меня этот факт не вызывал бы. Но я живу в той же стране, что и ты, в весьма конкретном материальном социуме и учитывая конкретное состояние общества, скажу так: особой радости мне этот факт не приносит. А уж, как ты выразился, "свечкодержатели" откровенно раздражают, особенно те у кого где-нибудь в шкафу партбилет валяется.

Мировоззрение моё отличается следующим:

Истинность или ложность религиозного учения доказать невозможно (что в общем-то совершенно не страшно). Под словом "доказать", я понимаю именно процесс оценки фактов, тезисов, аргументов и всех прочих инструментов мышления для установления истины.

Раз истинность явления (учения) установить невозможно, значит приходится принять за данность возможность того, что религия может быть как истинна, так и ложна. В принципе нормальная ситуация по отношению ко многим явлениям или учениям. И весь выбор человека начинается с осознания данного положения. Именно с этого начинается выбор: верить или не верить.

Ты выбрал верить. Не проблема. Это твоё право. Больше скажу, никого не касается по каким причинам ты принял своё осознанное решение.

Неприятие моё лично вызывает всего-лишь:

1) отсутствие выбора

2) "выбор" до того как человек способен (ну хотя бы интелектуально) осознать, что религиозное учение может быть ложно (ложно в смысле неверно).

 

Дети, с точки зрения интеллектуального и эмоционального воздействия на них абсолютно беззащитные существа. Посему вопрос о том, чему и как их учить один из важнейших и сложнейших для любого общества. По крайней мере нашей Думе я бы его не доверил (если б это было в моей власти).

 

Стремление церкви получить влияние на детские умы не вызывает у меня ни удивления ни раздражения. Глупо было бы ожидать обратного. Лично меня раздражает, ужасает, возмущает реакция на такие попытки светской власти. Все мои претензии в этом вопросе к ней!

 

P.S. Вот с чем я категорически не согласен с F, так это с обобщением:

церковнослужители очень разные люди и наличие среди них лжецов, корыстолюбцев и т.п. ничего не говорит о религии как учении (впрочем равно как и наличие истинно верующих нисколько не увеличивает её истинность)

[Lady in Red]

P.S. Вот с чем я категорически не согласен с F, так это с обобщением: церковнослужители очень разные люди и наличие среди них лжецов, корыстолюбцев и т.п. ничего не говорит о религии как учении (впрочем равно как и наличие истинно верующих нисколько не увеличивает её истинность)

Я когда-то (более полугода назад) именно в полемике с F об этом писала. Не скажу, что понимания не нашла , но его позиция, по-моему, не претерпела изменений с тех пор .

[Radja]

Я когда-то (более полугода назад) именно в полемике с F об этом писала. Не скажу, что понимания не нашла , но его позиция, по-моему, не претерпела изменений с тех пор .

Это не самый страшный недостаток, особенно учитывая вполне достаточную для общения вежливость человека.

К Скифу тоже имеется просьбы в связи с этим

-Несправедливо называть F лжецом (где могу уточнить,но надеюсь не понадобится)

- лалаболом F также не является. Не важно с какой степенью успеха, но он как правило старается объяснить свою позицию.

[F]

.....Истинность или ложность религиозного учения доказать невозможно (что в общем-то совершенно не страшно). Под словом "доказать", я понимаю именно процесс оценки фактов, тезисов, аргументов и всех прочих инструментов мышления для установления истины.

.....

Посему вопрос о том, чему и как их учить один из важнейших и сложнейших для любого общества. По крайней мере нашей Думе я бы его не доверил (если б это было в моей власти).

Стремление церкви получить влияние на детские умы не вызывает у меня ни удивления ни раздражения. Глупо было бы ожидать обратного.

.....

P.S. Вот с чем я категорически не согласен с F, так это с обобщением:

церковнослужители очень разные люди и наличие среди них лжецов, корыстолюбцев и т.п. ничего не говорит о религии как учении (впрочем равно как и наличие истинно верующих нисколько не увеличивает её истинность)

 

Это неверная посылка, прямо с ходу неверная

Как только апологеты какого либо вероучения начинают фиксировать его и его мифы на бумаге, то немедленно следствия из него приходят в жутчайшее противоречие с аксиомами, положенными в основание. Для проверки достаточно элементарной логики и желания прочесть первоисточники. Посему ложность доказуема, как правило, легко , другой вопрос в том, что верующий априори не воспримет никаких доказательств. Как правило он считает, что при этом рухнет его некий внутренний мир и т.п. Что апологетам и нужно

 

Так дума в целом и выполняет тот самый религиозный заказ от церкви, готорый действительно глупо было бы не ожидать. В этом смысле он не удивителен нисколько.

 

Хотелось бы увидеть поточнее формулировку моего обобщения На самом деле она строго от обратного. Преступления против человека и человечности церковь (более узко говоря - христианская православная) совершала и совершает именно в соответствии со своим учением, основываясь на нём. Посему появление в ней манипуляторов сознанием, пособников казнокрадов и прочего как раз органично. Ежели в основу учения кладётся обман и страх - чего ещё ожидать? Другое дело что и в этой организации могут встретится ЛИЧНО честные люди, на самом деле желающие добра... как они его понимают! Этого мною никогда и не отрицалось, даже с такими людьми знаком. Только усилия их по большому счёту тщетны, ибо пользуются они гнилым рычагом.

[Radja]

Это неверная посылка, прямо с ходу неверная

 

Хотелось бы увидеть поточнее формулировку моего обобщения

1) Дело не в том верная она или неверная (что спорно). Дело в том, что эта посылка позволяет исключить бессмысленные теологические споры в вопросах, которые не требуют не то что спора, а даже обсуждения. Т.е. она ДОСТАТОЧНАЯ.

Вопрос истинности религии всё равно сведётся к вопросу признания существования (или признания отсутствия существования) "бога". Я пока нигде не встречал (и у тебя тоже) ДОКАЗАТЕЛЬСТВ отсутствия существования "бога". Всевозможные нестыковки, противоречия в системе подтверждения существования оного, ничего не доказывая, также в общем-то ничего и не опровергают. Замкнутый круг, фифти-фифти.

 

2) совершено не хочу заморачиваться на эту тему. Меня лично твой формат общения в принципе устраивает. Увиденные мною обобщения являются частностями не мешающими мне воспринимать в целом тезисы и аргументы. Просто я предположил, что кому-нибудь они могут помешать в принятии изложенных тезисов.

[Тёмный менестрель]

У меня тут недалече есть школа с особо православным уклоном. Наркотикам нет, сигаретам нет, пиву нет, дети чинные-благородные. Посмотреть - от слёз едва сдерживаешься, от сверстников своих отличаются тем, что им не о чем поговорить друг с другом. Потому как все вопросы для них уже решены. Очень боятся всего, от моего знакомого слегка рокрской ориентации шарахаются.

Нет, конечно, это отдельно взятый случай, но, товарищи, бред же, честное слово, из школы секту придумать... как эти дети дальше жить то будут, вне школьных стен?

[Iryna]

Сегодня ездила фотографироваться, и в фотоателье увидела фотку венчания какой-то пары. Смеялась от души - свидетельница невесты, которая над её головой держит не-знаю-как-это-называется, сфотографирована со спины. Одета эта свидетельница в мини-юбку фасона "макси-пояс-не ущипнёшь", но, согласно православным правилам, шарфиком голову повязала. В толпе гостей другая дама - разрез по "вам по пояс будет" и спина голая. Это я к тому, что F прав в том, что церковь - коммерческая организация. При чём тут духовность?

 

По сабжу - я не православная, хотя крещеная - свекровь заставила, когда мне было лет 25. От большой любви к мужу согласилась, теперь жалею. Чтобы моя дочь изучала только православие - против категорически. В Бога верю, но считаю, что все описания всех учений - "вариации на тему", не более того. Кто-то что-то описал так, как сам понял-домыслил-переиначил-переосмыслил-выполнил заказ тех, кто в данный момент времени у власти-изменил специально,потому как ему так больше понравилось.Поэтому ни одно религиозное учение истинным быть не может.Но если бы основы и историю всех религий преподавали в школе, была бы рада - изучают же мифы и легенды древней Греции, а вот ,например, ведическую культуру - нет. К христианству отношусь плохо - лицемерное учение. Но дети, знакомясь со всеми религиями, могли бы сравнивать, выводы делать и выбирать. Выбрал бы ребёнок православие - ладно, что поделаешь - не обрадовалась бы, но... А навязывание православия мне не нравится.

 

P.S. Скиф, прости, обидеть тебя не хочу. Вообще стараюсь не говорить с верующими на тему их веры - очень личное это. А вот фотку увидела - не удержалась...

[Скиф]

Ириш, да что ты! Какие обиды между своими.

А почему ты о принятии тобой крещения сожалеешь?