Radja

И немного о грустном: Сколько не читаю, нигде не могу встретить упоминаний со стороны НАТОвцев или американцев о существовании абхазов или юго-осетин. Территориальная целостность Грузии - это конечно правильно, правда когда есть легитимные границы. Случился военный конфликт - конфликт вообщем-то с очевидными причинами, а именно по причине неопределенности статуса бывших автономных образований. "Демократы" (мать их за ногу) обсуждают конфликт исключительно в контксте территориальной целостности Джорджии. Причем факт распада СССР господ лицемеров безмерно радует, а факт распада Грузии (события практически совпавшие по времени) - жутко огочает. То что самоопределение Грузии происходило исключительно на основании законодательства СССР защитников американской демократии ест-но не смущает. А то, что попытки абхазов образовать самостоятельное государство были предприняты на основании той же самой системы права - как-то не воспринимается. Более того не воспринимается как событие, игнорируется факт существования некоего народа, игнорируется что конфликт с этим народом выливается де-факто в вооруженное противостояние. Вранье, лицемерие, хамство - реальное содержание американской "экспортной демократии".

Лично мне категорически не нравятся комментарии наших дипломатов и представителей!! Никаких поводов для высмеивания или бравады я не вижу. Кондолиза Райс заявляет о своих намерениях применять силы НАТО для защиты интересов США (ну пусть НАТО, хотя заявление конкретно оф. лица США) в государствах не входящих в НАТО. Вообще это заявление о желании мирового господства путем военного нападения на любое государство по своему усмотрению. Такие заявления (причем не журналиста и даже не президента банановой республики) - серьезный повод для дипломатов обратить внимание многих стран мира о выборе стоящем перед ними.

Я же сказал - иррациональная версия. В моей версии значение имеет именно потому, что я предположил априорное восприятие как исчадия ада. А далее со всеми вытекающими. Ни одна из эпох не поменяла такого отношения. Да европейцы воевали много между собой, тогда когда это было практически нормой. Предполагаю, что им было явно обидно, что все их суммарные завоевания (не считая колоний) вряд ли равнялись части территории России (к примеру той, что за Уралом). А два редких деятеля, которые смогли, пусть и кратковременно, но взять под контроль практически всю Европу, оба кончили свою "карьеру" войной с Россией. Страх и зависть на фоне непонимания менталитета - не давали возможности европейцам хоть на миг посчитать Россию обычным членом европейского сообщества. А если учесть, что она (Россия) обычным членом европейского сообщества быть и не могла, получаем полный эффект "чужие". Ежели у "чужих" больше пушек, да еще и пушек, которые они применяют (прикинь сволочи), то ненависть к ним - состояние вполне естественное. ВОСР - просто прямой повод усиления эффекта "бояться - ненавидеть". Джугашвили - непобежденный Гитлер. Варшавский договор - прямая конфронтация. И все это в периоды, когда ни одна европейская страна не имела сколь-нибудь сопоставимой с Россией (Союзом) силы, чтобы требовать чего-нибудь. Против России всегда объединялись. Самое эффективное объединение - "против врага". Отношение к врагу? Не любовь точно. После распада СССР была теоретическая возможность сближения с Европой. Более того некое "сближение" началось. Думаю американцам альянс Россия - Европа страшен даже как предположение. И грузинская карта - неплохой способ продолжить линию "США - единственная страна в мире с исключительными правами на военное решение международных конфликтов". P.S. Нынешняя ситуация для европейцев характерна тем, что для союза с американцами им не требуется жертвовать чем-то существенным (хотя в перспективе ...), зато такой союз, ставший достаточно прочным и стабильным, позволяет им участвовать в разговоре с Россией с позиции силы. Здесь голый практицизм европейцев оправдан. У америкосов есть еще чего пограбить в мире и до Европы у них руки в обозримом будущем не дойдут. В ООН четко и официально прозвучало: 1. право устанавливать границы в современно мире намерены узурпировать совершенно конкретные страны. Эти "люди" готовы сделать многое, чтобы лишить такого права всех остальных 2. применение военной силы на территории других государств намерены узурпировать США (НАТО, ну понятно). И также готовы на многое, чтобы лишить такого права когобы-то ни было. В условиях НАТО - ВД, "запад" основное внимание уделял вопросу ЗАЧЕМ ИМЕННО Союз напал на афганистан. Сегодня мы слышим беспредельную наглость: "не смейте применять военную! только мы вправе применять её во внешней политике"! Вопрос в каких целях применять военную силу сегодня не обсуждается! Сегодня обсуждается исключительное право америкосов на полицейскую функцию на планете. P.P.S. Именно поэтому я ранее упоминал, что выход Китая на международную арену, крайне важен для того, чтобы поставить под сомнение исключительность америкосов и их исключительные права на военные действия в любой стране мира.

Тогда первое иррациональное объяснение (одно из): - предлагаю посмотреть на ситуацию с точки зрения: была ли возможность у "Европы" симпатизировать России? Дело в том, что государство Россия имело отношения с западными соседями со времен, когда насильственный захват земель, имущества являлся естественной частью внешней политики, а нелюбовь к соседям имела весьма естественное, практическое значение.

Не планировал. А ты меня не удивляешь - ты по прежнему не читаешь то, что я пишу. Все что ты написала принципиальных возражений не вызывает, только, как обычно, либо не имеет отношения к сказанному мной, либо повторяет какие-то мои фразы. Я уже сказал, что хотел бы услышать разных людей. Людей находящихся в разных информационных полях. Естественно, что мнение их формируется под воздействием разной информации и будет различным. Есть в данной ситуации некий национальный "треугольник": грузины - осетины - русские (русские, как обычно, от ненцев до татар). Лично я сейчас затрудняюсь определить свое отношение к руководству ЮО. Кроме того, я считаю важным услышать мнения людей именно в условиях острого конфликта! Ты притворяешся что ли? Тебе ли не знать, что в таких условиях можно получить массу важной информации о явлении, которую просто не получишь в "мирное время".

Тоха, привет! Уверен, что по здравом размышлении, любой внятный ф-вановец способен к диалогу. Расскажи по возможности как вы там живете.

Странный вопрос. Естественно с разными. Как бы мы не верили Медведеву-Путину, как бы логично и естественно не выглядела их позиция, без информации от оппонентов, полноценной она быть не может. То что нарезают из высказываний Саакашвили и иже с ним, выглядит иногда неразумно, иногда лживо, разбираться с этим неинтересно. Но в Грузии живет много людей и мне лично крайне интересно даже не какие-то "факты", которые можно было бы подчерпнуть, а то, как люди воспринимают происходящее. И в целом, и пропаганду, и оценки, и информацию извне (если такая есть).

В этом свете не думаю, что сейчас можно говорить, что отношение к России поменялось с какого-то благозвучного (типа зависть) на ненависть. Ты же не рассматриваешь всерьез душевные переживания "Европы" за потерянные жизни некоторого количества жителей Кавказа. Ряд жареных "фактов", всплеск эмоций, ряд пожеланий, намерений, "требований" и опять за переговоры о цене газа.

1) Об этом очень хочется поговорить с жителями Грузии. Это все-таки вопрос менталитета в первую очередь, и им многое виднее, чем нам. 2) Ничего там не плохо. Да прибалтика "специализируется" на перепродаже угнанных, разбитых (под видом целых) машин. Это не показатель, это мало о чем говорит.

:D В прибалтике тоже много хороших и дорогих иномарок (недорого) Тоже "выездные" до первой экпертизы. Как охарактеризуем прибалтику?

Не согласен ни с чем!! Народ - тунеядец? Хм. Это ж про русских! Ты в это веришь? Разрушенные курорты. Ты слышала слово "инвестиции". А слово "собственность"? Неопределенность статуса государства (или не государства), полное отсутствие инвестиций (а какой дурак туда будет их вкладывать) - результат очевидный будь то в Грузии, в Северной Ирландии или в Советском Союзе. Грабить все и вся в своей стране - это ж про Россию 90-х. Народ - грабитель? Очень упрощенный взгляд на фактические обстоятельства. Такие взгляды - основа пропаганды, набор ярлыков. Я лично не знаю, что будет после (действительно после, то есть через годы) после определения статуса Абхазии, как в случае её отделения в государство, так и в случае утверждения частью Грузии. Знаю только одно, что в у России и многих способных мыслить людей есть козырь. Только козырь, а что еще взять в отсутствие права? В случае утверждения государства Абхазия есть возможность процесс самоопределения провести без уничтожения некоего количества жителей данной территории (или с "минимальными потерями"). В случае реализации плана американцев придется пожертвовать несколькими тысячами (наверное все-таки десятками тысяч) людей. Американцы имеют такого рода опыт, но мне почему-то кажется, что он как-то без воодушевления принимается теми, кто попадает в списки "возможных потерь". А гнилая Европа кстати, громко заявляя о ценности человеческой жизни, пальцем не пошевельнет, ежели это шевеление может как-то расстроить их "давнего друга и партнера" - США. Европа по взрослому - это дешевка, для которой заявляемые ею ценности дешевле, чем "дружба" с США. А еще все идет и к тому, что ценности Европы будут дешевле, чем добрососедское отношение к ней еще и России. Потом останется проявиться на мировой политической арене Китаю и Европа официально станет тем, кем обзывали небезизвестного Льва Давидовича. Ну эт я так "до кучи". Про "трудолюбивых" и "цивилизованных" европейцев.

Я бы слово "ненависть" трактовал расширительно, например как сумма: - неприязнь: "другие" не такие как мы - зависть: столько халавы (ресурсы) - высокомерие: варварская страна - страх: "а ну как рванет" 1) Еще раз вернусь к "углу зрения" Скифа (мне очень понравилось). Хоть Скиф и не дал законченный анализ, но под данным углом хорошо видно, что Россия никогда не была и не стала для Европы "своей". 2) Чтобы стать "своей" у России в обозримом прошлом просто не было для этого времени. Т.е. Россия не стала когда-то "империей зла" - она просто никогда не была ментально близка к тем странам, которые сегодня определяют содержание понятия "цивилизованность". 3) Огромное количество событий последнего столетия принесли максимальное отдаление от Европы (и ее менталитета). Пожалуй самое значимое событие - это приход к власти КПСС (большевиков, ВКПб)

Хочу несколько скорректировать фразы коллег. Уверен, что никакого наезда на тебя лично не было (почти уверен в этом). Хотя действительно есть желание пообщаться с грузинами (или жителями Грузии). Очевидно, что в такой острой обстановке в каждом обществе имеются разные точки зрения на происходящее. И в России и в Грузии данные точки зрения формируются во многом под воздействием информационного поля. Прямое общение было бы в такой ситуации крайне полезным, хотя и очень не простым, с точки зрения диалога и конструктива. Основания, на которых можно строить диалог, стандартны, но уж больно нестандартны "внешние" условия в которых происходили события: 1) Мировая практика не имеет точных критериев права народов на самоопределение! В этом свете совершенно непонятны права и действия ЮО в связи с их желанием образовать государство? И уж тем более непонятны права Грузии по воспрепятствованию отделению. 2) Россию при всей "крутости" и заявлениях о правах абхазов и осетин, можно "упрекнуть" Чечней, руководство которой тоже хотело самомопределения. (случай несколько другой, но огромное количество людей не задумывалось или не знало о разнице). 3) Голос американцев вообще не стоит ни копейки с точки зрения международного права, так как сами они плевали на право сто раз, реализуя в практике только одно право - "право сильного". А звучит этот голос (и пропагандистский и командный) громче всех. 4) Наследие советсткой ментальности! Огромный психологический фактор! Проявления самые разные (десятки на каждом шагу), типа: - Грузия уже лет десять как государство, а верхушка самоосознает себя как облисполком (не выше) - русские до сих пор считают (психолочически) осетин "своими". Не государством подвергшимся нападению (как казалось бы должно быть), а именно "своими" (понимаете о чем я) - ... - десятки проявлений на каждом шагу, я уже молчу про восточную Украину Я бы видел целью беседы не разбираться кто прав, кто виноват, а попытаться определить, что есть сегодня данный регион, какие есть пути разрешения конфликта (если постараться оставить в живых всех жителей региона), где тот баланс, когда, так называемые цивилизованные страны, несут миру свою цивилизацию, а когда решают свои проблемы за счет народов и стран, которых они отнесли к третьему миру (четвертому пятому).

Хорошая агитка. Не ленятся, молодцы. А наши 5-е управление КГБ разогнали, а взамен ничего не сделали. Зря или нет? Не знаю. P.S. При замене "русские" на "юсовцы" стихи получаются актуальнее. Впрочем это не важно. Любопытно мнение самих грузин. Многие ли из них думают, что русские хотят захватить (завоевать что-ли) Грузию и Украину? Форумчане молчат. А интересно было бы узнать.

Скиф отметил исторический аспект восприятия России Европой (спасибо). Наверняка данный аспект играет роль в имидже России. Особенно, если учесть, что с момента распада СССР прошло 17 лет, грубо говоря половина поколения. А для кардинальной смены сколь-нибудь стойкого общественого восприятия какого-либо явления требуется, как правило, три поколения. Я хочу сказать, что даже при наличии объективных предпосылок для того, чтобы европейское сообщество стало на подсознательном уровне воспринимать Россию, как естественного и понятного члена своей части света, срок для изменения "имджа СССР" на некий "новый имидж" России прошел слишком маленький.

Стакан, привет дружище! Приятно беседовать с людьми, которые помнят как зовут собаку Рейгана

Чего ж тут крамольного? Вполне естественное предположение! Пусть не единственная версия, но одна из основных!

Это ведь не противопоставление. Спорить на тему что важнее россиянам: более лояльное к населению общественное устройство или соответствующая внешняя политика, пожалуй непросто. Ясно, что необходимо (как нормальное желание многих индивидуумов) и то и другое, так же понятно, что вещи это достаточно сильно взаимосвязанные. Я правда не сторонник позиции а-ля "Новодворская", и мое неприятие режима Путина, никогда не выливается в позицию: "все что российское - все дерьмо". и Дрозду тоже Современные избирательные системы + избирательные технологии позволяют полностью исключить влияние на политическую жизнь сознательной части населения. Под сознательным населением я имею ввиду население имеющее сознание (читай способность мыслить), а не тех, кто придет на выборы, потому что якобы "сознательность=факт посещения избирательного участка". Сие касается не только России. И в этом свете демократия, в части участия граждан в политическом процессе, нереализуемое понятие. А если учесть еще и фактическую власть меньшинства, то употребление термина демократия в словарном значении слова, применительно к каким-либо фактическим обстоятельствам или событиям, без каких-либо допущений просто невозможно. Я кстати в виде такого допущения употребил фразу "соответствующее формальным признакам". В простой беседе обычно говорят: "так называемая", - возможно этот вариант получше.

Более чем. Не очень корректная, но ясная. Как бы ты предпочел называть в контексте беседы общество США? Мне все равно. Я лишь исхожу из противопоставления двух (достаточно распространенных) оценок, касаемых восприятия большой группой стран общественного устройства с одной стороны США, с другой России. Термин "демократические" можно вообще к ним не применять ежели тебя это так раздражает, просто фразы будут иметь более длинное построение. Хотя то, что я хотел по этому вопросу сказать, я уже сказал, ты уже понял, и ИМХО большей частью борешься за "чистоту языка". Хорошее намерение - я не против.

Пока вряд ли. Право сильного в современном миропорядке реализовано нынче таким образом, что американцы ездят по многим странам мира на танке и и объясняют аборигенам, что такое демократия. Есть несколько территорий на планете Земля, куда американцам приехать на танке ну никак невозможно. Ни уговорами, ни переговорами, ни тем более насильно. Очень полезно в данном контексте периодически сообщать американцам: мол некая страна тоже желает прокатиться на танке в туристическую поездку куда-нибудь на море. Впрочем не так уж и сильно хочется, но раз так принято то почему и нет? Хотя если америкосы вдруг резко поменяют свои привычки и пристрастия и скажут, что все-таки вид транспорта для поездок по миру они теперь (и для себя лично тоже) считают целесообразным совсем другой (например: легковой авто или самолет президента), то можно вежливо согласиться с таким мнением. Покамест, кроме России, никому в голову не пришло таким образом просветить американцев. Китайцы вполне погли бы помочь нам просветить Американцев в том, что Джорджия и Грузия вполне могут оказаться разными деревнями. Отношения Россия - Китай уже имеются. И они такие какие есть и бояться нам нечего. Китай же во внешней политике практически отсутствует в вопросах, которые не касаются китайцев непосредственно. Считаю, что России нужны не понты, а мир, где серьезные решения принимают не только американцы.

1) извини, не хотел 2) драка невозможна в силу двух причин: - тема не та - словосочетание "демократичесоке общество" применено мною не в качестве определения государственного устройства США. В контексте поста речь шла о том, что американцы много лет называют свое общество демократическим (и сами в это свято верят). Очень многие страны (вполне респектабельные и солидные) данное определение юсовцев принимают. В случае употребления в выступлении касаемом двух стран: России и США, такого термина, мало у кого возникнет сомнение к кому из них он применим. Более ничего не имелось ввиду, уж никакой теории точно. Сугубо практика внешнеполитических отношений.

1) спасибо, сочту за комплимент 2) в вопросах внешеней политики - неважно. Готов согласиться с твоей версией. С учетом, что это общее правило, не только для России.

несколько размытый политический анализ фигуры

Интересно посмотреть на предвыборную кампанию в США. Предполагаю: зачем Грузия ввязалась в такое военное обострение, Саакашвили вряд ли знает. Американцы знают наверняка. То что результаты событий для многих оказались непрогнозируемы - это очевидно. В том числе и потому что никто ничего по крупному не выиграл. Ну с Грузией понятно - внешнеполитических дивидентов ноль. Очень хочется правда, через месяц-другой пообщаться с жителями Грузии узнать, как им ихоный президент. Абхазия и Осетия - кроме морального удовлетворения, тоже никаких плюсов. Никто их отделение признавать не побежал и не побежит. США? Кроме их выборов (где там плюсы и минусы, пока снаружи не видно), внешнеполитических дивидентов - минус. В смысле в мире появился конфликт, при разбирательстве которого их не просто не пригласили, а практически проигнорировали. Случай достаточно беспрецендентный. Россия - тоже ничего, кроме геморроя не получила. Минусов вроде как немного, но и плюсов тоже небогато. Просто, при такого уровня серьезных действиях, изначально должна была ставиться достаточно серьезная цель. При современном миропорядке, сесть на танк, приехать в деревню и объявить себя её хозяином, доступно только США. Но это когда на танк садится сам американец. С действиями марионеток все намного сложнее, причем сами марионетки мало чего выигрывают. Я вижу некую патовую ситуацию для противостояния США и России. США - своей военной активностью в мире натворили столько прецедентов, что практически лишили себя права на взрослом уровне критиковать чьи-либо действия по локальному военному вмешательству в проблемы. Россия - режим Путина настолько далек от понятий демократии, что даже объективно разумные и обоснованные действия, все равно рассматриваются сквозь призму действий диктатуры. Это обратная сторона деяний по созданию общества с ограниченной ответственностью "партия Единая Россия". Другими словами, американцы, имея общество соответствующее формальным признакам демократического, творят деяния характерные для самых автократичных режимов. Россия же, по сути тоталитарная страны, реальные внешнеполитические шаги старается делать в максимальном соответствии с представлениями о демократических принципах. Это есть пат. Огромную роль, в плане оценок, в данном случае приобретают ЕС и Китай. Китайцы как обычно молчат, а жаль.

1) Это грустно. Грустно, что президент Украины, мягко говоря не соответствует потенциальному статусу этого государства. 2) Я же не о качествах ЮТ (у меня она симпатий не вызывает). Политрасчет - суть есть норма состояния политика.