Radja

Улетают кстати и на "летней" и на "зимней":( Из этого не следует конечно, что пофигу какая резина. Резина конечно должна максимально соответствовать дорожным условиям. И вот здесь целая проблема с этой московской "химией"! Она очень опасна, потому как сцепление на ней мало чем отличается "от льда", а время и площадь дорог, которую она покрывает, гораздо больше, чем лед на тех же дорогах

Не было такого совета! Я даже попрошу Саню проследить за текстами (до известного предела). Но блин, почему-то некоторые поняли результаты диспута именно как совет "не делать как Крамарский", что по-моему вполне естественно. И это единственный правильный вывод из этой ветви диспута! Потому как "уметь и контролировать" как Крамарский для большинства недостижимо в реале, соответствено: не умеешь плавать - не стоит нырять с моста. Чтож тут непонятного.

Полный привод хорошая штука, но не панацея. Да и дорогие они очень. Выделены три полноприводные Ауди и Суба на всесезонке: 1. Раджа (Clio ) 1.30.38 6. Mon888 (A4) 1.38.78 7. Карлос_Он (А4) 1.39.00 12. GraySer (A4) 1.44.88 16. Андрей (Colt) 1.53.47 Нешипы 1. Bris (FF2) 1.35.82 2. IVAN (Субару WRX) 1.42.12 с (даже не зимняя, всесезонка) 3. Вова (Субару WRX) 1.42.69 с (даже не зимняя, всесезонка) 8. Дама (Volvo) 2.20.47 Итог: резина играет гораздо большую роль нежели привод! (Карлос Он, покрайней мере не хуже меня ездит). А "нормальная зимняя резина" - это очень трудный выбор. Можно заложиться на самые сложные условия за всю зиму. Но при этом важно не впасть в следующую крайность: самые сложные условия - три дня за зиму, а в остальные 87 дней нормальная резина для этих сложных условий будет попросту несоответствовать покрытию и быть даже опасной. Вот КАА хороший пример привел с Йокой. На льду она сольет моей Хакке пропасть. Но в реале для Москвы она намного оптимальнее, в том числе и по критерию безопасности, чем Хакка 5 и НФ 5.

1) Ага, о зимней, а на улице плюс и асфальт сухой! Ты сомневаешся, что i3 при плюс 5 градусов будет явно лучше НФ5?!?! 2) При отрицательных сколько, отрицательных? Покрытие какое? Ты же не будешь утверждать, что -20 и -2 ближе, чем -2 + 10? Это кстати температура воздуха! При минус 15 другой разговор. Только про "слизь" чуть позже. 3) ест-но на ощущениях. Другой-то инфы нет. Просто знать свой тормозной путь поважнее, чем иметь его в реале чуть короче, но не знать какой он. А Крамарского оставь в покое. Не представляет он лично, для тебя лично опасности из-за его летней резины. Есть огромное множество других участников ДД, которые во сто крат опаснее и для тебя лично в том числе! И по причине несоответствия условиям их резины и по причине недостатка навыков и еще по куче причин. По поводу тех, кого ты мог бы отнести к "последователям Крамарского", то могу повториться и заверить тебя, что после первого же выезда на серьезную площадку происходит два эффекта: а) "зажигать" в городе становится неинтересно б) немедленно возникает желание (и реализуется) приобрести хорошую (желательно лучшую) резину.

Вот кстати вариант для декабря 2007 года в Москве: Ходовые характеристики экстра-класса Nokian i3 ориентирована на скоростную и безопасную езду. В новинке применены последние разработки конструкторов скоростных покрышек высшего класса UHP (ultra high performance). Шина Nokian i3 имеет внутреннюю и наружную стороны. Дизайн протектора внутренней и наружной стороны отличается, что стало общепринятой чертой для элитных шин (UHP). Жесткая наружная плечевая зона и широкие внутренние канавки улучшают управляемость шины и делают вождение более стабильным. Прочная и безопасная Nokian i3 имеет отличное сцепление даже при сильном дожде и прохладной погоде. Её специальная резиновая смесь с кремнием, имеющая название Nordic cool silica compound, приспособлена к северным условиям. Сцепные свойства шины сохраняются холодным весенним утром и во время первых осенних заморозков, когда температура может опуститься ниже 10 градусов. Уверен при плюс 3-5 в Москве (что и было почти весь декабрь) эта шина намного лучше всяких "ЗИМНИХ"! И безопаснее ест-но! А продается она как "летняя". Будет ли она в Москве лучше зимних сейчас? Не знаю. Нужно пробовать.

По спокойному рассуждению могу заверить, что это все не так! А уж про "как угодно" речи вообще не было. Спор зародился в декабре. Ровно тогда, точнее 22.12.2007, я встречался с Саней. Стоим мы на площадке залитой льдом (специально залитой ест-но), а рядом, метрах в 50-ти проходит дорога общего пользования. Саня и говорит: "И нафига на этой дороге зимняя резина?" А я смотрю на неё (я по этой и по таким же приехал на площадку) и думаю: "Действительно нафиг не нужна зимняя резина на такой дороге, то же Нокиан i3 будет на ней лучше, почти любой зимней". Вот и вся ситуация. И не надо её извращать и передергивать. Сейчас январь, 11-е число. Дорожные условия несколько поменялись. Но блин, эта дрянь которую льют на московские дороги, путает все карты! Я реально не знаю на чем лучше всего ездить. Вполне может оказаться, что по этой гадости одинаково плохо и на летней и на зимней (которая популярна, как "крутая зимняя", Хакка5, НФ5 и т.п.). У меня на Клио Хакка, на Октавии НФ - очень популярные модели, пользуются спросом и считаются весьма крутыми зимними. Обе по слизи едут отвратительно. Приходится просто "учитывать дорожные условия". Хакку я берегу, езжу сверхаккуратно, потому как гоняюсь на ней. А НФ на этой слизи катается как по льду. И еще Антоха тут абстракциями увлекается, типа ежели вдруг, неожиданно в область, а там снегопад. Да блин, процентов 50 москвичей вообще зимой за МКАД не выезжают, а в остальное время ползают по пробкам на работу и обратно. Ни в коем случае не предлагаю я им всем ездить круглый год на летней резине. Но и выбор резины для зимней Москвы нельзя ограничивать волшебным словом "ЗИМНЯЯ". Во-первых потому что они (зимние) сильно разные, а во-вторых и среди "не зимних" может оказаться весьма оптимальный вариант для конкретных условий.

Не, все нормальноhttp://www.f1f.ru/images/smilies/smile.gif Не заклинило. Щаз объясню. Ты не обижайся, но вот это: Это ретроградство и совок чистой воды. Я тоже начинал во времена, когда условно было три типа резины БЛ-85 (типа летняя), Снежинка (зимняя) и то, что стоит на авто. С тех времен много воды утекло. И ныне выбор зимних шин огромен и называть их всех одним волшебным словом "ЗИМНИИ" - это абстракция, не имеющая отношения к реальности! Возьмем тест 18 зимних шин! Разница в тормозном пути на льду со скорости 50 км/ч (с использованием АБС) между 1-м и последним местом = 30,5 метров!!!!! Обойдемся без "крайностей" - между третьим и третьим от конца = 22,5 метра!!! А ты их все называешь "ЗИМНИИ". Ура блин! Я на зимних, на Гудьере въезжаю в задницу чуваку на Континентале (обе нешиповки), так как он остановился на 10 метров раньше меня. Заметь шины популярные и совсем не дерьмовые в принципе. Нету больше волшебных ЗИМНИХ шин, типа Снежинка, есть множество самых разных шин. Кстати об асфальте: "Завершают программу самые варварские для зимних шин испытания: имитация объезда неожиданно возникшего препятствия — «лосиный тест» на сухом асфальте — и замеры тормозного пути на мокром асфальте. Тут фавориты зимних тестов меняются местами с аутсайдерами. Нешипованные шины Dunlop и Goodyear с повышенной твердостью резины протектора обеспечивают автомобилю минимальный тормозной путь и помогают совершать маневры в критической ситуации. Так, тормозной путь Альфы со скорости 80 км/ч на шинах Dunlop SP Winter Sport 3D составляет 30,7 м, а на шипованных шинах Nokian Hakkapeliitta 5 — 38,4 м. Расплата за зимние свойства продолжается. Впрочем, шины Nokian здесь не самые худшие: максимальный тормозной путь на счету нешипованных шин Vredestein Nord-Trac. Они же меньше других понравились экспертам при выполнении «лосиного теста». Это, кстати, развеивает миф о том, что шипованные шины на асфальте обязательно проигрывают нешипованным. Если мы говорим о скандинавском варианте «фрикционных» шин, то они, наоборот, ведут себя на асфальте хуже шипованных. Протектор таких покрышек выполнен из мягкой резины, которая плохо держит высокие нагрузки. А вот шины без шипов, предназначенные для Центральной Европы — в нашем тесте это Dunlop и Goodyear, — на асфальте работают лучше шипованных. Причем основная причина их успеха именно в твердости резины, а не в отсутствии шипов." (АР) В конкретном декабре 2007, для Москвы, имеется куча шин, не считающихся зимними, которые были эффективнее и безопаснее большинства зимних шин. Поэтому я и предлагал тебе оставить в покое Крамарского и посмотреть на реальные шины в реальных условиях. По поводу той дряни, которой поливают московские дороги! Нет ни одного сравнительного теста, говорящего о поведении разных шин на этом дерьмище (это максимально цензурное название). Никакого ответа на вопрос: на чем по "этому" ездить?, у мненя нет. Есть только личное мнение (предположение), основанное на бессистемном опыте (то есть на личном и частном), что стоит попробовать какую-нибудь Игл Вентура (Гудьеар) или Нокиевские i3, NHVi или NRHi. То что они окажутся лучше большинства зимних - сомнений нет. Неизвестно только, какие попробовать из зимних. И еще у меня есть предположение, что не обрабатывать московские дороги (тем чем их "обабатывают), при минус 12, безопаснее для ДД, чем ездить по этой ...

1. Веселая придумка 2. И ... 3. Ежели ты такой специалист по автомобилям, то допиши уж, что и большинство моделей зимней в таких условиях тоже дерьмо. Ежели сам не знаешь, тесты почитай что ли. 4. Вот этим мне и некогда заниматься! Писать тысячи постов, чтобы объяснять тебе каждую фразу, каждое слово, каждую букву. Всем кому надо понять, все понимают. От того, что одному тебе мои тексты кажутся бредом, я не умру, да и с тобой ничего не случится. А времени на то, чтобы персонально тебе доказывать мою способность мыслить и изъясняться у меня нет.

А на дорогах общего пользования ты разве не к этому предлагаешь стремиться? Если нет - о чем базар? Но полагаю все-таки - да. Тогда назови "МАКСИМАЛЬНО подходящую под условия резину" январь (а желательно и декабрь), город Москва. Если можно примеры моделей. Да и еще, ты как дорожник (или соображающий в этом) скажи пожалуйста во что превращается поверхность московских дорог после обработки какой-то дрянью. И какая резина способна на этой дряни обеспечить хоть какое-то сцепление? То что не зимняя - это факт (проверено - сцепление аналогично "льду", но только зимняя не "работает")

Это уж тебе виднее. У меня кстати тоже постоянно не хватает денег на ту резину, которую я считал бы для себя оптимальной для конкретных условий. Можешь считать это стоном. ЗЫ. Ежели ты имеешь два комплекта (лето, зима) и считаешь, что почти всегда ездишь на резине соответствующей дорожным условиям, то ты счастливый человек, в своем неведении.

1) Не трать время 2) Ровно наоборот:"верьте глазам своим и словам собеседника, и ни в коем случае не верьте собственным измышлениям о трактовках слов оппонента" Крамарский всего лишь сообщил, что он лично включил в состав своих критериев выбора своей резины свою квалификацию. Больше ничего лишнего! Я бы даже обобщил, что квалификация водителя как таковая вообще может быть (а иногда должна) быть фактором влияющим на выбор параметров авто! Поэтому я с ним согласен практически во всех его высказываниях (парламетарных).

А ты не жди Нет, серьезно, чего ждать? Спрашивай, формулируй условия, проблемы. В большинстве веток есть "мусор", все вроде адаптировались. По названию темы трактат тут вряд ли кто-то будет писать. По заглавному посту - вопрос очень узко поставлен, развивать его "во все стороны" хлопотно. Кидай вопросы, направление обсуждения и все будет ок. Ежели "от печки", то "Вождение на льду и на снегу" отличается от вождения по сухому летнему асфальту только коэффициентом сцепления. Просто коэффициент этот отличается настолько сильно, что зимой перейти его предел элементарно, как умышленно, так и нечаянно, в отличие от лета, когда превысить коэффициент сцепления иногда даже умышленно непросто.

Блин, ну невозможно так! 1) Здесь нет "идеолога езды на летней резине зимой". Говорилось об этом не раз! 2) Я не знаю "ваши зимние условия" и соответственно о них не говорил. 3) Для наших зимних условий (конкретно город Москва) выбор между зимней нешиповкой и летней (особенно некоторыми моделями) может быть вполне обоснован в определенных, реальных условиях (об этих условиях тоже говорили) 4) Поддерживаю я выбор зимней резины для других условий (конкретно 90 % езды по Московской области), где выбор стоит между зимней шипованной и нешипованной. Что каждый раз нужно разбирать твою бредовую подковырку, где в одном предложении четыре (минимум) концептуальных ошибки???? Времени на это жалко! И своего и читателей! Если ты действительно не понимаешь разницу между дорогами города Москвы и Киржачского района (район для примера), то либо спроси в чем она, либо помолчи. Просто мне слабо верится, что ты только по незнанию занимаешься фактически злостным флудом. А в чем умысел непонятно.

Блин, ну ты и выражаешься Можно подумать кого-то привлекают сносы и заносы из-за дерьмовой резины.

Почему? В Москве очень легко угадать - процентов 90-95 асфальт (два года вподряд)

Вот этого не понял, связь какая-то странная.

Для таких условий выбор между шип и нешип. Я бы возможно тоже выбрал бы шип (большую рольиграет процент езды по сухому асфальту). 2 сезона - это в принципе нормально. Дорого конечно, но если иметь целью - постоянно ездить на хороших шинах, то нормально. Четырехлетние хорошими уже никак быть не могут.

Если вернуться к заглавному посту, то хочу повториться, что использование ручника должно иметь какую-то причину. Вот о ней можно поговорить. Дело в том, что скорость прохождения дистанции, срыв задней оси ручником не увеличивает. Мне лично представляются следующие этапы развития навыков зимнего вождения (на льду и на снегу), не считая "нулевого": - "знакомство" с поведением авто в заносе и сносе. Здесь достаточно понять, что поведение машины в таких ситуациях вполне контролируемый процесс. Полезно потренировать поэлементно свои действия при потере сцепления одной или обеих осей. - езда в скольжении по заданной траектории. Здесь уже нужно, пробовать, например, не просто вызывать занос, а вызывать его ровно тогда когда нужно и заканчивать тогда и как требует трасса. - езда по заданной "трассе" с максимально возможной скоростью. Здесь важно уже работать с траекториями, использовать занос как можно реже и начинать тренироваться гасить сносы и заносы, не теряя при этом общей скорости - езда максимально быстро без заносов и сносов, на грани держака. - езда без заносов и сносов, на грани держака с поиском оптимальной траектории. Стараясь ехать именно так, мне удалось 7-го января выиграть 4 заезда из 5-ти, в том немалая заслуга Сани, за что я его и благодарил.

Это к вопросу выбора резины, соответствующей условиям эксплуатации. Можно только подтвердить, что в конкретном городе - Москва целесообразность использования зимой шипованных покрышек вызывает серьезные сомнения. А на льду (и на снегу) данная резина "чувствует" себя очень хорошо. Наверное она для этого и предназначена

Ежели вернуться к особенностям вождения на льду, то очень хочу поблагодарить Крамарского за помощь (очень дельными советами и рекомендациями)! Уверен, что в моих результатах 5-го и 7-го января есть его заслуга! Саня, спасибо!

Согласен. Просто здесь частный случай. Когда шины берутся на три месяца, иногда вопрос экономии актуален Просто в немецком тесте G-Force Profiler "по сухому" оказался чуть лучше Гидьер Игл Ф1, а это очень нехилая резина.

Дружище, напророчь себе, чего-нибудь хорошего, а мы пошаманим, чтоб сбылось!

Это не так, категорически не так! Так говорить нельзя. Саня подтвердит (уверен). Возможности спортсмена ограничены законами физики. Саня опровергать их не собирался. Главное что я хотел бы уточнить! В вопросе о выборе резины замечания Крамарского касались совершенно конкретных условий! А именно: город Москва (+ "сателиты") ноябрь - декабрь 2007 года. Ни города Норильска, ни неких других возможных природных или географических условий Саня не затрагивал и никем другим они озвучены не были. В этом свете горячие замечания о спасительных свойствах зимней резины вообще выглядать очень спорно. Грубо говоря - сегодня в городе Москве, самая способствующая безопасности ДД резина, ну никак не Норд Фрост 5 (на котором я аж выиграл заезд на льду). Посему предлагаю несколько охолонуть участникам и не перебрасываться крайностями, оставаясь неправыми априори. Саня зачастую опускает часть деталей, которые в реале не требуются ибо очевиды. К сожалению эти "псевдодырки" в суждениях позволяют Краглу задавать бесконечный ряд вопросов о чем угодно, кроме тезиса оппонента. Антон, прошу тебя, не упирайся сейчас в профессиональных спортсменов. Ну честное слово, профессиональных спортсменов в России так мало, что вряд ли ты их встречаешь на дороге хотя бы раз в день. Реальную опасность ежедневно каждому из нас создают совсем другие люди за рулем. Понимаешь, если экстраполировать твои замечания к спортсменам на пьяных за рулем, то таких нужно просто расстреливать прямо в автомобиле и закапывать как той рекламе. Есть просто три направления обсуждения сваленные в одну кучу: 1) Специфика вождения зимой, в том числе выбор резины для зимы 2) Безопасность вождения и её зависимость от навыков 3) Сравнение навыков автоспортсмена с навыками автолюбителя. И мнения о "поведении" спортсменов на дороге общего пользования. Я очень прошу помнить что это все-таки разные вопросы! Взаимосвязанные - да! Но разные!

Блин, жуть какая-то со временем. До того жуть, что 29-го гонки, а я "пролетаю":D

А чего здесь-то всё это? Может перекинуть в Средства передвижения? А в принципе с оценкой Оки проблем-то больших нет. 1. Это "легальное" средство транспорта. 2. Оно имеет плюсы и минусы (ну и что, что минусов больше) 3. Человек, который едет на Оке 140, на Фиесте поедет 200 (заветная цифра для "отдельных" фиестоводов). Шансов убиться в обоих случаях достаточно. Если разложить плюсы и минусы, то уйдет ряд, мягко говоря, несуразностей из обсуждения. Главный плюс: цена Главные минусы: пассивная и активная безопасность, отсутствие комфорта и качества ЗЫ. Для очень ленивых спорщиков: 2-х тонный Мерседес со скорости 100 км/ч остановится метров на 15 раньше Оки. (это намек-просьба: до бреда не доходить)