Radja

Спасибо дружище, хоть ты меня понимаешь! Я всегда говорил, что Михаэль гораздо больше, чем служащий Феррари. Любовь и уважение команды Феррари к этому, не побоюсь этого слова, великому человеку гораздо больше, чем титул в чемпионате. Титулов было и будет у Феррари много, а Шумахер - один! P.S. Жаль только, что ИМХА наша с тобой бездоказательна, и Michael с легкостью докажет, что заявление про слив Ирвайна не стоит и копейки

KENGARAGS: "Второй вопрос. Может быть стоит просто сделать голосовалку типа: 1,АЛОНСО всегда был первым номером 2,АЛОНСО никогда не был первым номером 3,АЛОНСО перестал быть первым номером с ГП Австралии с ГП Малайзии ....................." Невозможно. Я пока склоняюсь к предложению убрать словосочетание "первый номер" и при необходимости указать на действия создающие какие-либо преимущества для одного из двух пилотов одной команды, оперировать сооответственно описанием этих действий, без употребления абстрактного словосочетания, типа "первый номер" ("второй номер"). Пока у меня возникли вопросы о возможности оценки профуровня пилотов: - возможно ли сколь-нибудь точно оценить "потенциал" (потенциальный уровень) пилота в сравнении с действующими пилотами Ф1, на основании выступлений "сравниваемого" в "младших сериях"? - возможно ли оценить предполагаемый уровень выступлений пилота в гонках Ф1 на основании проведенных им тестов (только тестов)? Речь безусловно идет об "оценочных способностях" членов команд Ф1. Те, кто считает, что члены команд не способны или не желают иметь представление о сравнительном (с другими пилотами Ф1) уровне (и потенциале) своего "начинающего" пилота, просьба так и написать. При возможности аргументировать. Конкретных пилотов просьба не упоминать. Начиная тему, я совершенно упустил из виду тот момент (спасибо Дрозду), что до выхода на старт первого уик-энда 2007 пилоты провели немало тестов. И что теоритически, работа на тестах могла повлиять на представление руководства команд о профессиональном уровне тех пилотов, которые доселе не участвовали в гонках (в тестах). По вопросам (ИМХА, прошу признать или опровергнуть): - результаты выступлений в других классах невозможно экстраполировать на предположения об уровне будущих выступлений в Ф1. Максимум, что позволяют эти результаты - определить "профминимум" (хороший термин, спасибо Дрозду), т.е. способность человека управлять болидом Ф1, при том, что его физические кондиции будут соответствовать требованиям ф1. - результаты тестов дают относительно точное представление о профуровне пилота. Но в случае с новичком требуют большой корреляции при "строительстве прогнозов" о его выступлении непосредственно в гонках.

Закрой плз. Здесь вроде бы все что хотели выяснили: 1) Как не надо дискутировать 2) Результата не будет (в таком формате обсуждения)

1) Есть чего. Этим я и предлагаю заняться. 2) Давай уберем слово "непонятки" и придем к выводу, что в сезон пришли две (одна, четыре, ...) команды с болидами, которые позволяют бороться за победу в каждой гонке. Может несогласные найдутся. 3) По Рено хотелось бы заключить, что их техника не позволила участвовать в борьбе ни за победы в гонках, ни в чампе. Мне показалось, что это один из выводов 1-го этапа?

Хочу в связи со сказанным пояснить причины почему я попросил повесить замок на эту тему (КАА плз) и каким бы я видел обсуждение в "теме дубль" (в этой не получилось) 1) Никаких "несрастух" (в том смысле в котором ты про них упомянул) в моих постах нет. По одной простой, упоминаемой мною, причине. Мои посты для меня лично не представляют никакой особой самоценности. Я не вещаю или декларирую. Любой мой тезис может быть подвергнут сомнению, критике или опровержению, более того чаще всего это желательно. В том числе и по этой причине, в моих постах много вопросов. А динамика обмена мнениями должна привести к выработке тезисов признанных всеми оппонентами (ну или почти всеми), при этом совершенно не значит, что эти тезисы будут те же, что я выдвигал. Я об этом писал, но мало кто это читалhttp://www.f1f.ru/images/smilies/frown.gif 2) Я готов в любой момент дезавуировать любое свое заявление, внести коррективы в тезисы, в том числе и при необходимости уточнения терминов (почти всегда требуется) или вопросов. Задача решаемая. Почему не решается? Специфика форума (как формата общения) наверное, в реале у меня проблем с этим практически не бывает. 3) Терпение дружище, терпение.

Спасибо. Ты напрасно подумал, что никто не читает друг друга. Лично я хочу, действительно сохранить нить и линию обсуждения, посему уже открыл дубль два! Но "никто не забыт, ничто не забыто". Давай теперь там. Пожалуйста.

Итак, официального статуса "первый номер" в формуле 1 не существует. Для того чтобы употреблять это словосочетание необходимо договорится о его содержании. Не вообще, а в данном конкретном случае и в данной конкретной команде. При невозможности дать определение я готов исключить указанный термин из своих текстов. Уверен это нисколько не помешает поговорить о сезоне 2007.

Под противостоянием автор понимает борьбу за титул в 2007 году. "Без вины виноватые" - автор тем самым хотел бы из темы удалить поиск виновных (бессмысленный, бестолковый и бессвязный) из обсуждения сезона 2007. Итогами назвать не считаю правильным, так как обсуждение предлагаю ограничить "ходом чемпионата"" для части персоналий, что как известно после истечения события делать как правило легче и приятнее. Итак: Начало! Первый этап начинается. Что мы имеем в пятницу и в понедельник? Ну в пятницу, эт понятно, мы имеем волнительное ожидание начала чампа. А в восркесенье: - победа Феррари в лице Кими - проблемма у Массы - "падение" (по сравнению с 2006) скорости болида Рено - непонятки со скоростью Маков. Вроде и в одном темпе с Феррари, но о борьбе речи не было - новичек красавец! Первая в жизни гонка - сразу подиум! Скорость впечатлила. Проиграл чемпиону мира чисто тактически на дозаправке, что послужило поводом для бурной дискуссии о "нагибании" Ниггера под ФА. Давайте наплюем на эту дискуссию, а остановимся на том, что скорость двух пилотов Макларена была примерно равна ***. Кто с этим не согласен прошу заявить сразу и больше не участвовать в этом теме. При необходимости я могу открыть другую тему для лиц с нетрадиционным мышлением. Вот таким пошаговым исследованием мне любопытно было бы услышать мнения о том, когда и как менялось соотношение сил в скорости болидов Феррари и Макларен, а также как менялось положение пилотов в команде Макларен? Желательно добавить кто чего имеет сказать и можем перейти ко второму этапу *** - (и что первым номером Маков в тот момент был Алонсо) - тезис вызвавший несогласие у минимум двух форумчан. На примере обсуждения этого тезиса хочется попробовать научиться "слышать друг друга" (см. пост ниже) P.S. Огромная просьба постящим не обсуждать 11 или 14 этап, пока в теме не закончено "подведение итогов" второго.

Просьба к администрации: прошу "повесить на эту тему замок" Хочу попробовать открыть "дубль два" с учетом прошедшего обмена мнениями.

Тихо сам с собою она ведет беседу (песенн.) Хотя в тему приглашались собеседники

1) жду когда поймешь и напишешь правильный ответ 2) Леди, Питон, ау народ. Мурлыка сказала, что мы не знающие. Сногсшибательное открытие! А я думал, что вы маковские начальники. 3) Много текста. Я топик не для того создавал, чтобы ты заявив, что мы не знающие, пургоносила на вольные темы. И уж точно не для того, чтобы доказывать тебе, что я не дурак. То что точек зрения бывает много, мне конечно не понять. Тока ты своей одной точкой зрения готова весь моск склевать, да так что до других и руки не дойдут.

Дрозд: - ты этого знать не можешь, это все фигня безосновательная М: - это конечно все так, если вдруг, но учитывая, с другой стороны, особенно с третьей, конечно, при определенных обстоятельствах, другими словами, если подразумевать, то я вижу по-другому! ИМХО: А мне кажется простой и достаточно логичный ответ. Считать его на 100% верным невозможно, но никакого другого имеющего большую или хотя бы такую же вероятность мне неизвестно. Спасибо.

Отвечаю однозначно: Н Е З Н А Ю. (точка в конце) И больше Н И С Л О В А! Ни слова о том, чего я думаю про погоду в Сиднее, ни слова о том, что думает Леди о том, что думаешь ты, вообще ни слова. Весь ответ "Не знаю". А дальше тихо сидеть и слушать тех кто знает. Мой ответ не мог быть таким же как твой! Он не такой же как твой! Подсказывать мне ничего не надо. Не умеешь отвечать, ну научись хотя бы слушать. И не надо рассказывать каким будет чей-то ответ (можно и ошибиться).

Я ничего не вижу, я читаю следующее: 1)Что из этого можно считать ответом? 2) Доказывать тебя никто ничего не просил, равно как и рассказывать мне - мое мнение. Пять страниц попыток получить один ответ на один простой вопрос. Есть смысл разговаривать? Или ты будешь в одной теме писать свои "имхи", а собеседник в другой свои? Читателю так будет удобнее (поверь как читателю)

Кстати согласен. Ты плиз определись с намерениями. Ежели ты хочешь объснить мне, что у меня недостаточно средств для проведения некоего анализа, то это другая тема. Не могу предугадать ее результат, но в качестве аксиомы принять не готов. В том, числе между прочим и потому что ты сам в аргументации используешь критикуемые собою же средства. (Но эт к слову, не хочу я пока тебя судьей признавать) Ежели тебе интересно поговорить о сезоне 2007 в формате рассуждений (без пустопорожних базаров), то плиз, можем приступить к обсуждению вопросов и границ темы. Ежели тебе интересно пробелы в моих текстах поискать, так это всегда пожалуйста (чего чего а этого там хватает). Ты главное скажи, тогда я в целях экономии времени не буду искать пробелы в твоих суждениях. Ты мужик не глупый и на то чтобы выявить и объяснить твои ошибки уходит очень много времени, да и гиморно это. Определись плз. А то благодаря неспособности Мурлыки и твоему нежеланию уже пять страниц тема ни на милиметр не продвинулась от поста №1.

1) считаешь - не отвечай 2) твои фантазии на тему размышлений долгими зимними вечерами - не являются "темой" данного топика. 3) хочется понять, что "считать" ты умеешь. Для того, чтобы это понять, я в том числе и задаю вопросы. Покамест ответов нет.

Английское чувство юмора: "Как сострил один британский журналист, гораздо лучше, когда Фернандо живет в твоей палатке и писает из нее наружу, чем когда он находится за ее пределами, и писает внутрь."

- согласен в то же время - общие установки без фактов, суждением признать трудно = оба сомневаются в способностях друг друга (это не страшно) Вот непонятно все-таки уровень профессиональной подготовки оценить можно или нет? Как-нибудь свяжи в кучку. Ну хотя бы специалисты Ф1 могут оценить профуровень (ну хотя бы для оценки соответствия профминимуму)? б) ежели ты сомневаешься в моих способностях судить о данных вопросах, то это мне понятно. И кричать, что я главспецначкадр Ф1 - я не буду. Но все-таки, хоть кто-нибудь способен выставить критерии и на их основании оценить профуровень пилотов? (я вот где-то читал, что Дж. Минарди это умел очень хорошо) Это просто не ко мне. Не понял: О чем Рон думал (предполагал, прогнозировал) - я не знаю. О чем Рон не думал - тебе хорошо известно. Может как-нибудь на равных попробуем? Я ведь не говорю "Слушай сюды". Но и "Все слушаем Дрозда", тож как-то не готов принять. Ну пусть будет так. Никогда и ни про что? Теперь я скажу: "Рон Деннис перед началом сезона думал (предполагал, планировал, желал и другие проявления понятия думать) о победе в КК и ЛЧ" - объясни мне что это мое заявление: глупая, бесссмысленная, безосновательная фраза. Хорошая формула, сразу соглашусь. Требуется только маленькое уточнение: Кем или чем, до начала сезона, было подтверждено, что ЛХ "более чем хороший пилот" формулы 1? Это вопрос (в том числе и потому что мне очень интересно, когда РД понял, что ЛХ вполне сопоставим по профмастерству с ФА). Ты согласен, что сегодня (по окончании сезона) Рону известен уровень ЛХ и ФА (примерно, в сравнении). Ежели не согласен, то обязательно ответь на вопрос Вот ты много всего написал. Допустил предположения. На самом деле я бы предложил перейти к ним чуть позже, когда мы поймем, что можем разговаривать "на одном языке". По изложенному: возражений нет, есть желание включить в них те факторы, которые будут "общепризнанными". Мне важно понять, что во время тестов руководители команд не получают представления о возможностях пилота? Ты это имел ввиду? Мне всегда была чужда (если честно, то неприемлима) точка зрения о возможных действиях команды по "поломке болида" одного из своих спортсменов. Я бы хотел в каждом разговоре исключить как класс такого рода суждения. Так что последнее твое предложение, даже не знаю о чем говорит!? Как минимум о серьезнейшем непонимании. ИМХО: существует весьма небольшой перечень способов (никак не связанный с диверсионной деятельностью по порче болида) дать приоритет одному из пилотов команды во время гонки (типа "позволить обогнать или зазвать на "несвоевременный" питстоп) - вот о них я готов говорить и учитывать их возможность, но ни в коем случае не о подпиливании рычагов или прокалывании тормозных шлангов. P.S. Ты не знаешь о чем я думаю? Пытаюсь найти хоть какие-то, общие для собеседников, понятия, с целью определения возможности конструктивного анализа на данном открытом форуме. Увы, пока не нашел. Правда пока не надоело искать.

1) я акцентов пока никаких не делаю и твои акценты для темы не требуются 2) Нет возражений 3) кто вы? 4) Согласен. А что только Рон? Были люди, которые были уверены, что ЛХ выступит на уровне 2-х кратного чемпиона мира? 5) Не читал. Более того, даже если бы РД ни слова не сказал на эту тему, с п 4) я был бы более чем согласен 6) Желания Рона Денниса нас сейчас не интересуют. Мы их пока не обсуждаем. Посему что вы там полагаете про желания временно забыли за ненадобностью и несвоевременностью. 7) Не скажу. Не отвлекай от темы. Если тебя интересует история ф1, открой тему, желающие там выскажутся 8) Не интересует как ты видишь Рона ни в плате темы, ни по существу (тем более я уже читал как ты его видишь - не впечатлило) Очень мало для темы. Поэтому остается только повторить вопрос: нанимая на работу Алонсо и Хэмильтона, команда предполагала чьи результаты вероятнее всего окажутся выше (речь о годе дебюта ЛХ)?

Пока Мурлыка от нефиг делать хохочет над линиями питлейна, отвлеку ненадолго. 1) Хороших от Алонсо и хороших от ЛХ. Это как понимать. Сравнительную характеристику "хороший". То есть одинаковый? Или хороший для каждого из них, но разный результат в сравнении? 2) Слово "лидер" несет ту смысловую нагрузку, какую несет словарное слово лидер. Вот слэнговый термин "первый номер" может иметь в разных командах разный смысл. Это из области русского языка (я предпочитаю на нем).

а)... сказал оппонент и привел ряд своих тезисов "из того же пальца".http://www.f1f.ru/images/smilies/biggrin.gif Я теперь должен тебя отдельно уговаривать: - быть внимательнее при чтении - быть внимательнее при ответе - критически читать то, что сам написал Короче быть ответственным собеседником. Позиция: "у вас не достаточно исходной информации и все что вы тут пишете (решаете, рассуждаете) - яйца выеденного не стоит" - очень льготная, я бы даже сказал "халявная". Однако и у такой позиции есть дефекты. А самое главное, человек последовательный, находясь на такой позиции не будет участвовать в беседе, в "содержательной" её части - точно не будет. Ты же встрял в разговор, возможно он тебе в какой-то степени интересен, но с ролью судии, как мне кажется ты выступил неудачно. Словосочетания "ВСЕ ...", "НИКОГДА не..." - первый признак поверностности суждения (это для справки, просто обрати внимание), за исключением случаев, когда эти же словосочетания являются частью логической задачи, формулы, аргумента (здесь пока таковых не замечено). Впрочем, чет я зарвался, если не понравилось можешь черкануть, типа "фигня" и дебатировать не надо. Ты взрослый мэн, давай "ближе к телу". 2) Хотелось бы как-то связать твое заявление с моим тезисом!?! Иного, против того, что ты написал, я не говорил. Но что следует из того, что ты написал? "Руководители понимают, что люди не роботы". Хорошо. Но разве из этого следует, что у "не роботов" нет уровня профессиональной подготовки? Разве из этого следует, что этот уровень нельзя оценить? К вопросу о "знать" - ежели "знать чем закончится", то об этом речи пока не шло. Невнимательность? 3) Первое и третье предложение прочитай! Если первое справедливо для нас обоих, то согласись, третье звучит неправильно. Теперь о боссах Макларен. Имеется множество ситуаций, когда я с уверенностью могу сказать "что думают" они по конкретному вопросу. Если ты не поленишься, то сам предложишь несколько ситуаций. В обобщенном виде считаю такое заявление неверным. "По выводам" 4) С чего бы это? Экстрасенсорным могло бы быть предсказание. Расклад мог быть ожидаемым или неожиданным. Разве по такому основанию невозможно поделить результаты некоего события? Скажу больше, "ожидания" такого рода являются частью планирования. Считаю обобщенное отрицание ожидания определенных результатов труда профессионала неправильным. 5) Здесь просто невнимательность! "оба пилота до начала чампа провели тесты за рулем разрабатываемых болидов - факт" - вот предложение. Упоминание о фразах форумчан, не есть тезис автора, более того, в контексте его можно для удобства удалить, что тебе и следовало бы предложить. С фактом тестов надеюсь спорить не будешь? 6) не меньшим шедевром является твое опровержение тезисаhttp://www.f1f.ru/images/smilies/smile.gif А по поводу невозможности делать выводы - чего бы тебе торопиться? Ты ж их еще не делал. А уже уверен, что невозможно. Не торопишься? В сухом остатке остаюсь при утверждении только того, что я пока утверждал: 1) контракты - были 2) тесты - были 3) препятствий для выступления Алонсо - не обнаружено (речь о действиях, характеризующих техническую сторону работы команды) Если таковые были (хотя бы предположительно), то прошу сообщить в чем они выразились (или хотя бы могли выразиться)

1) Надеюсь что это комплимент 2) А что тебя смущает? Ты сомневаешься, что функционеры Ф1 хорошо представляют себе реальную силу пилотов? И соответственно представляют от кого, какого уровня выступления следует ожидать? Лично я уверен, что прекрасно знают. Вопрос появился в ходе темы: когда именно стало известно "соотношение сил пилотов". Ситуация для исследования идеальная, так как временные рамки ограничены. Т.е для меня очевидно, что год назад это соотношение не было известно никому, а сегодня думаю, что каждый член команды Макларен (да и большая часть остального "паддока") хорошо знают кто есть кто и чего он кого можно ожидать (в спортивном плане). Ну разве что с возможной корреляцией в сторону увеличения возможностей Хэмильтона по мере приобретения им гоночного опыта (но это опция, её во внимание не принимаю). 3) Я так вопрос не ставил. Отвечать на него смысла не вижу. И в целях экономии времени на критику вопроса и по причине отсутствия полезности поисков ответа. 4) Мурлыка похоже готова заполнить любой топик своими "рассуждениями", кои в первую очередь заполняют дисковое пространство, во-вторую мешают людям контролировать содержание темы (вот даже ты интересуешься вовсе не тем, что полагал обсудить автор), а в-третью являются поиском признаков несоответствия имиджа Алонсо на данном форуме, предполагаемому ею образу сего пилота. Никакой другой смысловой нагрузки её посты не несу, кто бы и как бы не пытался добиться иного. Любой форумчанин, готовый вести диалог, будет с радостью мною встречен. Диалог, кроме изложения своих (сколь бы ценными они не казались автору) мнений и впечатлений, это еще и - чтение вопросов собеседника - ответ на эти вопросы - ответственность за написанное - готовность по просьбе собеседника дважды, трижды повторить обсуждаемое - готовность согласовать обсуждаемые вопросы и их порядок - придерживаться и вопросов и порядка Еще много чего, но все пожелания выполнимы. Пока мы остановились на том, что 1. команда Макларен в 2006 году подписала контракт с двумя пилотами: - двухкратным чемпионом мира - дебютантом формулы 1 ИМХО: Двухкратный чемпион мира способен выступить как двухкратный чемпион мира. Новичек - ?? Последний новичек, который выступил на уровне чемпиона мира появлялся в формуле 16 лет назад. Заметим, что факт выступления "на уровне чемпиона мира" уже уникален. Ожидать, что новичек может выступить лучше чемпиона - без экстрасенсов невозможно. Посему я и полагаю, что (начиная с момента подписания контрактов и до какого-то момента, но не ранее первых тестов) ожидания любого, будь то болельщик, будь руководитель команды Ф1 характеризовались одной фразой: "Посмотрим, сможет ли Льюис составить хоть какую-нибудь конкуренцию Алонсо". 2. оба пилота до начала чампа провели тесты за рулем разрабатываемых болидов - факт Кто-то из форумчан дополнил сей факт информацией о том, что Алонсо в этот период работал за рулем лучше Хэмильтона (неудивительно). ИМХО В команде стало складываться мнение о сравнительных способностях пилотов Вопрос: стало складываться или сложилось? 3. При просмотре (прочтении, анализе, фантазировании) первого этапа не найдено каких-либо возможных действий, которые могла бы предпринять команда Макларен, чтобы Фернандо Алонсо ехал еще быстрее. Для любого из этих тезисов экстрасенсы не требуются p.s. Я не собираюсь обсуждать: - девятый этап, пока не закончено обсуждение первого - обсуждать все в куче - обсуждать тезисы по которым невозможно прийти к взаимопониманию (Мурлыка не в счет, так как добиться её взаимопонимания не в моих силах)

Уже вежливо намекал, что автора темы не интересуют твои пустопорожние рассуждения. Хотелось бы от участников дискуссии в ответ на вопрос слышать ответ на поставленный вопрос. 1) Что значит "неоднозначный ответ"? То что у тебя ответа нет? 2) Не можешь ответить - не отвечай. Без тебя найдутся люди, которые смогут ответить на такой простой вопрос 3) не зная ни первого, ни второго, ты "думаешь". Просил же не засорять тему. Покамест никаких причин сомневаться в силе 2х-кратного чемпиона мира по сравнению с дебютантом я не услышал, кроме невнятного намека о том, что команда предполагала силу ЛХ. Настолько силу, что даже не была уверена, что Алонсо выступит лучше Хэма. Зачем правда нанимали Алонсо становится непонятно, но с этим позже. То есть причиной "не назначения" первого номера команды были сомнения в силе пилота Алонсо по сравнению с силой пилота Хэмильтона? Интресная версия - я правильно изложил?

Ну мы еще не услышали мнение Мурлыки. Правда задачка для неё сложновата Уж болельщики Алонсо просто обязаны были веровать в его победу. Но подтвердив очевидное есть риск потерять кое-какие отмазы. А не хочется А че придумать? А вдруг не придумаешь. А я не подскажу

1) Просьба к участнику теперь уже не дискуссии а базара Мурлыке, обойтись без пустозвонных заявлений!! Версия о равенстве (об отсутствии неравенства) - выдумана тобою. У появлении этой версии должны быть какие-то причины. Ежели ты выдвигаешь версии абсолютно безответственно, то такого рода заявления в мало-мальски серьезном разговоре неинтересны и прошу ими "не засорять эфир". По крайней мере лично мне тратить время на обсуждение пустозвонный заявлений не хотелось бы. Уж тему я точно не для этого создал. 2) Твоё личное отношение не является предметом обсуждения, поэтому надо не "опускать его", а не засорять тему.